Συνέντευξη στην Κωνσταντίνα Σιαχάμη για το Culture Book
«Βιβλία στο σπίτι; Όχι, δεν υπήρχαν, δυο-τρία μόνο, μια Γενοβέφα, ένα βιβλίο μηχανικής του πατέρα μου κι ένα βιβλίο για το μοναστήρι του χωριού, την Παναγία τη Λεσινιώτισσα», απαντήσατε γελώντας σε σχετική ερώτηση δημοσιογράφου. Αυτή η απουσία βιβλίων στο πατρικό σπίτι πώς συνδέεται με τη ρωμαλέα πορεία σας στα γράμματα;
Μικρός παθιαζόμουν ν’ ακούω ιστορίες απ’ τη γιαγιά μου (απ’ το σόι της μάνας μου) και τον παππού μου, απ’ το σόι του πατέρα μου. Και μόλις πήγα στο δημοτικό κι έμαθα γραφή και ανάγνωση, παθιαζόμουν να διαβάζω μερικές σελίδες παρακάτω τα σχολικά βιβλία και να λέω εγώ ιστορίες στους συμμαθητές μου, όταν πια είχαμε τσακιστεί από την πολλή μπάλα. Δεν είχα ονειρευτεί ποτέ ότι θα γίνω συγγραφέας ή δημοσιογράφος. Ποδοσφαιριστής ναι. Σέντερ φορ μάλιστα.
Μακάρι να ’ξερα πώς έγινα «φανατικός για γράμματα». Κανένας δεν το ξέρει. Πετριά είναι. Σίγουρα πάντως το παροιμιώδες «το μήλο κάτω απ’ τη μηλιά» δεν ισχύει για την ανάγνωση. Έχω ακούσει κάμποσους συγγραφείς και δημοσιογράφους να παραπονιούνται ότι και τα δικά τους τα παιδιά δεν διαβάζουν περισσότερο από τα άλλα.
Κι ο πατέρας μου πάντως, αγρότης ήταν, είχε μια αρρώστια με το διάβασμα. Είχε προκαλέσει ολόκληρο ζήτημα στην οικογένειά του, που ήταν κεντρώα, παπανδρεϊκή, γιατί, όσο κουρασμένος και να ’ταν, πήγαινε στο δεξιό καφενείο για να διαβάζει στην Ακρόπολη τον Τσακιτζή σε συνέχειες.
Γεννηθήκατε το 1957 στο Λεσίνι Μεσολογγίου. Ποιες είναι οι πρώτες μνήμες; Τι έχει χαραχτεί περισσότερο μέσα σας;
Ο θάνατος του πατέρα μου, Σπύρος τ’ όνομά του. Το 1962. Τον χτύπησε το άλογο στο μέτωπό του. Αυτή η μνήμη με ίδρυσε. Θυμάμαι να με κρατάει μια γειτόνισσα στην αγκαλιά της και τα ουρλιαχτά της μάνας, της Κατερίνας. Ό,τι έγινα, έγινα εκείνο τον Οκτώβριο. Ήμουν πέντε χρονών τότε. Ο μεγαλύτερος από τα τέσσερα αδέρφια. Δύο αγόρια, ο Μάκος είν’ ο άλλος, εξαιρετικός μάστορας, τζακάς, και δύο κορίτσια: η Δήμητρα, αφιερωμένη δασκάλα, η τέταρτη δασκάλα του Μπουκαλαιίκου σογιού (οι άλλοι τρεις είναι ο πρωτομπάρμπας μου ο Χρήστος, αδερφός του πατέρα μου, και δύο παιδιά του, η Κατερίνα και ο άλλος Παντελής, ο μεγάλος), και η Αρετή, σπουδαία επιμελήτρια και διορθώτρια.
Από τον Δεκέμβριο του 1990 και για τα επόμενα είκοσι χρόνια αρθρογραφούσατε στην Καθημερινή (και ακόμα νομίζω), επίσης υπήρξατε διορθωτής και επιμελητής εκδόσεων. Εδώ έχω δύο ερωτήματα. Πόσο εύκολη δουλειά είναι η επιμέλεια μιας έκδοσης; Ποια εφόδια, φύσει και θέσει, πρέπει να διαθέτει ένας καλός επιμελητής;
Στην Καθημερινή αρθρογραφώ ακόμα, κλείνω πια 35 χρόνια εκεί. Απλώς, ως συνταξιούχος, γράφω μόνο δύο φορές την εβδομάδα, Κυριακή και Τρίτη, και όχι κάθε μέρα, όπως μέχρι το 2023. Τα πρώτα είκοσι χρόνια είχα και την ευθύνη μιας εβδομαδιαίας σελίδας βιβλίου, κάθε Τρίτη. Στις εφημερίδες πάντως ξεκίνησα να δουλεύω ως διορθωτής, φοιτητής ακόμα. Επί λινοτυπίας και μαρμάρου.
Ούτε του διορθωτή ούτε του επιμελητή η δουλειά είναι εύκολη. Και δεν μαθαίνεται μια κι έξω, ας πούμε με λίγα μαθήματα σε κάποια από τα «φροντιστήρια» που λειτουργούν τα τελευταία χρόνια. Κάθε μέρα μαθαίνεις, αφού η κάθε μέρα σε φέρνει αντιμέτωπο με νέα γραμματικά προβλήματα. Η Γραμματική, το Συντακτικό και το λεξικό πρέπει να είναι μονίμως σε απόσταση αναπνοής, κι ας έχεις και πενήντα χρόνια στο κουρμπέτι. Ή μάλλον τα λεξικά, πληθυντικός αριθμός, τα οποία δεν συμφωνούν στην ορθογραφία κάμποσων λέξεων, και πρέπει να πάρεις εσύ την απόφαση, να διαλέξεις το κτίριο ή το κτήριο, για παράδειγμα. Η πολλή αυτοπεποίθηση πάντως, ή η σιγουριά ότι θυμάσαι καλά την ορθογραφία και τις συντακτικές «προτιμήσεις» της μιας ή της άλλης λέξης, μόνο ζημιά προκαλεί. Δεν βλάπτει να το ξανακοιτάξεις, για να βεβαιωθείς, να θέσεις υπό έλεγχο όχι τόσο τη μνήμη σου όσο τη «μικροεξουσία» σου. Η γλώσσα και η εξουσία πάνε μονίμως ζευγάρι. Μην παραβλέπουμε άλλωστε ότι ίσως είμαστε η μοναδική χώρα στον κόσμο με θανατηφόρο γλωσσικό εμφύλιο, που δε ήταν βέβαια μονοδιάστατα γλωσσικός.
Όταν επιμελείσαι ένα κείμενο, πιθανότατα θα γκρινιάξεις αργά ή γρήγορα με τον συγγραφέα του, για μια ορθογράφηση, μια ανατροπή της σύνταξης, ή, ας πούμε, για την προσθήκη της προληπτικής ή της επαναληπτικής αντωνυμίας. Αν αρκεστείς να αντιτάξεις τη δική σου αυθεντία (του εμπειροτέχνη, του επαγγελματία) στην αυθεντία του συγγραφέα (είτε λογοτέχνης είναι είτε πανεπιστημιακός), κανένας δεν θα βγει ωφελημένος. Καλύτερο είναι να δοκιμάσεις να του εξηγήσεις τη διόρθωσή σου, γιατί δεν υπάρχει άνθρωπος που να γράφει και να μην έχει άποψη για τη γλώσσα. Ακόμα κι αν δεν έτυχε ν’ ανοίξει ποτέ του, μετά το γυμνάσιο ή το λύκειο, γραμματική ή λεξικό.
Περίπου μισόν αιώνα πριν, ο διευθυντής της εφημερίδας όπου δούλευα διορθωτής με φώναξε στο γραφείο του για να μου πει αυστηρός αυστηρός ότι με απολύει ως ανεπαρκή. Ο λόγος; Του διόρθωνα σχεδόν κάθε μέρα το «κύναιδος» των χειρογράφων του (το χρησιμοποιούσε κατά κόρον) σε «κίναιδος», ακολουθώντας ο έρμος τας γραφάς και την ετυμολογία της λέξης. «Αστοιχείωτε!» φώναζε. «Με εκθέτεις! Το κύναιδος γράφεται με ύψιλον, από το κύων και το αιδώ». Το καημένο το σκυλί, να το βγάζουμε ανάγωγο με το ζόρι. Του έδειξα δυο-τρία λεξικά του κυρ-διευθυντή, που πίστευε ότι σαν εργασιακό αφεντικό ήταν και αυθέντης της γλώσσας, κι έσωσα το τομάρι μου.
Υπήρξατε μόνιμος συνεργάτης του περιοδικού Ο Πολίτης από το 1978 έως το τέλος της έκδοσής του. Μιλήστε μας λίγο για εκείνη την εποχή (ζυμώσεις, συνεργασίες, ενθουσιασμοί, εκρήξεις).
Στα γραφεία των Εκδόσεων Ολκός και του Πολίτη, στην οδό Υπατίας 5, πίσω από τη μητρόπολη της Αθήνας, βρέθηκα γυμνασιόπαιδο ακόμα. Ήταν εκεί ο Δήμος Μαυρομμάτης, πρώτος μου ξάδερφος και πνευματικός μου πατέρας, ο Αντώνης Καρκαγιάννης, που έμελλε να γίνει πεθερός μου, μια και εκεί ερωτεύτηκα την κόρη του την Σάσα, και μισόν αιώνα μετά είμαστε πάντα μαζί, ο Άγγελος Ελεφάντης, τον οποίο και ακολούθησα έπειτα από τη μετακόμιση του περιοδικού λίγα στενά παραπέρα, στην Κέκροπος 2, ο Διονύσης Καψάλης και ο Γιάννης Χάρης, φίλοι αγαπημένοι. Και βέβαια οι πανεπιστημιακοί, με ισχυρότερη την παρουσία του Δημήτρη Μαρωνίτη.
Κατά κάποιο τρόπο στα γραφεία αυτά συναντήθηκαν η Αριστερά της Εξορίας, ο Δήμος και ο Αντώνης, που είχαν πρωτοστατήσει στη δημιουργία του Χάους στη Λέρο, και η Αριστερά της Υπερορίας, κυρίως ο Άγγελος. Εν πάση περιπτώσει, ο Πολίτης ήταν ένα από τα κυριότερα στέκια της διανοούμενης αντιδογματικής και ανανεωτικής Αριστεράς, που, δυστυχώς, ο πρώτος που δεν την άκουγε προσεχτικά ήταν ο ίδιος ο θεωρητικά οικείος της κομματικός χώρος, το ΚΚΕ εσωτερικού όπως το έλεγαν τότε.
Δεν συμμετείχα φυσικά στις πολύωρες συνεδριάσεις της συντακτικής ομάδας, που κράτησαν πολλούς μήνες, ώσπου να αποφασιστεί ο χαρακτήρας του περιοδικού, νιάνιαρο ημουνακόμα. Ο χώρος βέβαια ήταν σχετικά μικρός. Άκουγα. Και μάθαινα. Τις ηρωικές ιστορίες πάντως δεν τις συνήθιζε η παρέα, για τα χρόνια που είχαν χάσει αρκετοί από τον ηγετικό πυρήνα στα ξερονήσια. Η έγνοια τους ήταν να δημιουργήσουν μια ακηδεμόνευτη επιθεώρηση πολιτικής παιδείας και ορθού, κριτικού λόγου που να αντιτίθεται στις κομματικές ορθοδοξίες και να στέκεται κριτικά απέναντι στην «Αριστερά των ηρώων και των μαρτύρων», που καλλιεργούσε τα δόγματά της αυτοδοξολογούμενη.
Εκεί λοιπόν έμαθα, από χείλη υπεύθυνα και τίμια, για τα ιδεολογικά βάσανα της Αριστεράς και των αριστερών, παλιά και νεότερα. Εκεί επίσης έμαθα να καπνίζω άφιλτρο και να πίνω σκέτο τον καφέ. Εκεί έμαθα και την τέχνη της διόρθωσης, από τον Δήμο, τα πέντε-δέκα σύμβολα δηλαδή, αλλά και την τέχνη της ανάγνωσης. Τότε άρχιζα να διαβάζω βουλιμικά. Και τη γεωγραφία της Αθήνας εκεί την έμαθα, αναζητώντας, βλαχάκι ακόμα –ούτε την Καλλιθέα όπου μέναμε δεν ήξερα καλά καλά– είτε τα βιβλιοπωλεία της Αθήνας, με μια μεγάλη σακούλα νάυλον γεμάτη βιβλία του «Ολκού», να συνοδεύω τον κυρ-Γιάννη Κουτσιμανή ή τον αδερφό του, τον κυρ-Βασίλη, είτε τα τυπογραφεία, τα τσιγκογραφεία και τα βιβλιοδετεία της. Συχνά οι οδηγίες ήταν σαφέστατα ασαφείς: «Στα Εξάρχεια, κοντά στην πλατεία, είναι ένα δίπατο με παλιά ξύλινη πόρτα, πράσινη». «Οδός;» – «Δεν θυμάμαι ακριβώς». – «Αριθμός;» – «Ζυγός. Ούτε κι αυτόν τον θυμάμαι, αλλά υπάρχει μια πινακίδα στο ισόγειο: “Τσιγκογραφείο Τάδε». Θα το βρεις”. Το ’βρισκα. Δεν μπορούσα να κάμω κι αλλιώς.
Γενικά, ο Πολίτης ήταν ένα εξαιρετικό φροντιστήριο για μένα. Με σημάδεψε σε κάθε πτυχή του βίου μου. Μεγάλωσα μαζί του, στα κοντά τριάντα χρόνια που κυκλοφορούσε, από το 1976 έως το 2008. Εκεί άρχιζε να ωριμάζει η ιδέα ν’ ασχοληθώ με τη γραφή και την ανάγνωση, γενικώς. Και όχι με την Οδοντιατρική, όπου μπήκα μετά τη θριαμβευτική αποτυχία μου στην Έκθεση. Στη Σχολή γνωρίστηκα κι έγινα φίλος βαθύς με συμφοιτητές μου που ο φιλόλογος του φροντιστηρίου μου, που δίδασκε και στο δικό τους φροντιστήριο, τους πήγαινε δικές μου εκθέσεις ως πρότυπο, «απαράμιλλο» κιόλας. Γελάσαμε με την καρδιά μας όταν μου είπαν ότι είχαν πάρει περισσότερες μονάδες από μένα στην Έκθεση, κάτι για την υπερεξειδίκευση και τις συνέπειές της. Ακόμα αναρωτιέμαι για την περιφανή αποτυχία μου.
Στην αρχαία ελληνική γραμματεία έχετε σταθμεύσει επί μακρόν. Ενδεικτικά αναφέρω μεταφράσεις αρχαίων ελληνικών ποιημάτων, επιτύμβιων επιγραμμάτων, μεταφράσεις τραγωδιών και κωμωδιών για λογαριασμό θεάτρων. Και μιλάμε σχεδόν πάντα για ποίηση. Τι σας ώθησε στα βαθιά νερά της αρχαίας ελληνικής γραμματείας, τι σας γοήτευσε και σας γοητεύει;
Οι πρώτες δοκιμές μου, εφηβικές βέβαια. έγιναν στη έκτη Γυμνασίου. Στο δεύτερο εξάμηνο διδασκόμασταν λυρικούς ποιητές. Το βιβλίο περιείχε μόνο το αρχαίο κείμενο και ένα μικρό γλωσσάριο. Μπήκα στον πειρασμό της απόδοσης στη νεοελληνική και φαίνεται πως το σκουλήκι έμεινε μέσα μου και μ’ έτρωγε. Έχω μεταφράσει έκτοτε και ποίηση αλλά και πεζά κείμενα. Πλούταρχο ας πούμε, Λουκιανό, Αρριανό και αρκετούς άλλους, είτε για τα συρτάρια μου είτε για τις ανάγκες των δοκιμίων μου για τη δημοτική ποίηση.
Αρκετές από τις μεταφράσεις μου, όχι όλες, προέκυψαν έπειτα από παραγγελία σκηνοθετών, για να παρασταθούν σε αρχαία θέατρα. Είχα την τύχη η πρώτη μου μετάφραση, ο Αγαμέμνων του Αισχύλου, να παρασταθεί από το ΔΗΠΕΘΕ Αγρινίου και σε σκηνοθεσία του Θοδωρή Γκόνη στο αρχαίο θέατρο των Οινιαδών, πέντε χιλιόμετρα από το χωριό μου, στις εκβολές του Αχελώου που το επισκεπτόμασταν οικογενειακά όταν ακόμα ήταν δίχως περίφραξη, έρμαιο των παρεπιδημούντων τετραπόδων. Τρομερή συγκίνηση, μέχρι (εσωτερικών) δακρύων. Και απίστευτο το δέος όποτε παίζεται κάποια μετάφρασή μου στην Επίδαυρο, Κάθε φορά νιώθω σαν πρωτάκι εκεί.
Πιστεύω ότι κάθε λογοτεχνική γενιά οφείλει να αναμετρηθεί με τον αρχαιοελληνικό ποιητικό λόγο και να ματώσει. Αυτό το μάτωμα ζω με κάθε εγχείρημά μου. Ένα μάτωμα που αντί να μου μειώνει το οξυγόνο, το ενισχύει και το πλουτίζει. Γοητευμένος μπαίνεις στον κόσμο κάθε αρχαίου κειμένου, αλλά πρέπει να λύσεις τα μάγια για να προχωρήσεις, να διαβάσεις και να ξαναδιαβάσεις, να σβήσεις και να ξανασβήσεις. Και σε καμία περίπτωση να μη χρησιμοποιήσεις την ποιητική σου ιδιότητα σαν άλλοθι για πάσης φύσεως ευκολίες, με την ψευδαίσθηση ότι επειδή γράφεις κι εσύ στίχους, μπορείς να «αυτοσχεδιάσεις» απομακρυνόμενος παρασάγγας από το πρωτότυπο κείμενο.
Ποιον ποιητή της αρχαιότητας θα επιλέγατε για δάσκαλό σας;
Τον Ευριπίδη. Για να με διδάξει την απλότητα και την ευθύτητα των διαλόγων του, τη λαμπρή μουσική των χορικών του και την ανένδοτη ελευθεροφροσύνη του. Μας λένε βέβαια ήδη από την αρχαιότητα ότι δεν ήταν ιδιαίτερα κοινωνικός και προτιμούσε τη σπηλιά του στη Σαλαμίνα. Κι ωστόσο, έχοντας μεταφράσει τρεις τραγωδίες του, τις Τρωάδες, την Ιφιγένεια και την Ελένη, καθώς και το σατυρικό του δράμα Κύκλωψ, το μόνο τού είδους που σώθηκε ακέραιο, και πολεμώντας από καιρό με άλλες δύο τραγωδίες του, την Άλκηστη και τον Ίωνα, νιώθω σαν να κουβεντιάζω συνεχώς μαζί του. Με ενδιαφέρει και με πονάει ιδιαίτερα η εποχή του, και για την τέχνη της αλλά και για την πολιτική της. Εξαιτίας και του Πελοποννησιακού πολέμου, και των δεισιδαιμονιών που γέννησε και ανάθρεψε, ο περίφημος «χρυσός αιώνας» στιγματίζεται πια από πολλές γκρίζες περιοχές. Ο ορθός λόγος ηττάται και αρκετοί κορυφαίοι εκπρόσωποί του διώκονται. Ο ίδιος ο Ευριπίδης κατέφυγε στα ανάκτορα της Πέλλας για να αποφύγει τον κινδυνο.
Αρχίζετε να εκδίδετε δικά σας ποιητικά βιβλία το 1980 (εκδόσεις Άγρα). Απαριθμώ ποιητικές συλλογές: Αλγόρυθμος, Η εκδρομή της ευδοκίας, Ο μέσα πάνθηρας, Σήματα λυγρά, Ο μάντης, Οπόταν πλάτανος, Ρήματα (Κρατικό Βραβείο ποίησης 2010), Μηλιά μου αμίλητη και Ο Χριστός στα χιόνια. Πότε ξεκίνησε η σχέση σας με την ποίηση; Είχε μία συνέπεια και συνέχεια στο χρόνο;
Πρωτάρχισα να γράφω στιχάκια μαθητής της Γ΄ Γυμνασίου. Απροσδοκήτως. Ήμασταν στην Πάτρα τότε, τον μεσοσταθμό της οικογένειας, για έναν χρόνο, από το χωριό στην Αθήνα, στην Καλλιθέα συγκεκριμένα. Ποταμηδόν οι στίχοι, δεκαπεντασύλλαβοι, τι άλλο. Έκτοτε παρέμεινα γητεμένος. Γυμνασιόπαις, θυμάμαι, είχα σκαρώσει καμιά δεκαριά σονέτα αγιολογικού περιεχομένου που η μεγάλη μου αδερφή τα παρουσίαζε στο μάθημα των Θρησκευτικών και έσκιζε, έτσι κι αλλιώς ήταν μαθήτρια του είκοσι.
Μου πήρε χρόνια όμως ώσπου να πιστέψω ότι όσα σκάρωνα άξιζαν να τα δει και κάποιος άλλος πλην εμού. Τη μεγάλη απόφαση, της έκδοσης του Αλγόρυθμου, το 1980, την πήρα παρακινημένος από τον Δήμο Μαυρομμάτη και τον Διονύση Καψάλη. Ο Σταύρος Πετσόπουλος, άγνωστός μου ακόμα και κατόπιν φίλος αγαπημένος και αυτός, νεότατος εκδότης τότε, μόλις είχε εμφανιστεί με την «Άγρα», εξέδωσε μετά χαράς το βιβλίο μου. Είναι ένα από τα βιβλία της πρώτης δεκάδας του. Και όλα πήραν τον δρόμο τους.
Εννιά ποιητικά βιβλία σε 45 χρόνια, συν δύο ανέκδοτα, δεν θα ’λεγα πως είναι πολλά. Ούτε και λίγα είναι όμως. Η Μούσα έχει κι αλλού να πάει, δεν είσαι ο μόνος. Γράφεις όταν πιστεύεις πως έχεις κάτι να πεις και βρήκες και τον τρόπο να το πεις. Όχι για να παραμένεις καλά και σώνει στην αγορά ή την επετηρίδα.
Κι έπειτα, όταν καταπιάνεσαι ταυτόχρονα, επειδή σε τρώει το σκουλήκι ή για λόγους βιοποριστικούς, με πολλά είδη της γραφής, ποίηση, κριτικογραφία, δημοσιογραφία, δοκίμιο, μετάφραση, και θέατρο τα τελευταία χρόνια, και μια ζωή διόρθωση και επιμέλεια, γραφή είναι και αυτή, με τις πολλές απαιτήσεις της, κάποια στιγμή θα δεις το ένα ή το άλλο είδος να παίρνει το άλλο χέρι. Δεν χρειάζεται άγχος και γι’ αυτό. Αν είναι νά ’ρθει, θενά ρθεί. Αλλιώς, άλλη φορά.
Το 2010 η ποιητική σας συλλογή Ρήματα τιμήθηκε με Κρατικό Βραβείο ποίησης. Ωστόσο, με ποια συλλογή σας από όλες συνδέεστε πιο στενά και γιατί;
Παιδιά μου είναι όλα. Πώς να τα ξεχωρίσω ή να τα βαθμολογήσω συναισθηματικά; Το καθένα έχει ξεχωριστή σημασία για μένα, είμαι εγώ την περίοδο που το έγραφα, πολεμώντας με τους δαίμονες που αντιστοιχούσαν στον καιρό του. Δεν γεννήθηκαν πάντως όλα με τον ίδιο τρόπο. Η Εκδρομή της ευδοκίας, για παράδειγμα, και Ο μάντης προέκυψαν σαν μέσα σε πυρετό, σχεδόν μια κι έξω, σαν να ήμουν ενεργούμενο μιας άφαντης μούσας. Στα άλλα ο ρυθμός δεν ήταν το ίδιο εντατικός και ο «χρόνος παρασκευής» περισσότερος.
Στην εκτενή μελέτη της δημοτικής ποίησης πώς οδηγηθήκατε; Το Λεσίνι ευθύνεται ως ένα βαθμό;
Είναι κοινός τόπος πως είμαστε η παιδική μας ηλικία. Είτε χαρούμενη υπήρξε είτε βαριά συννεφιασμένη, αυτή είναι η ψυχική μας πατρίδα. Ο πόθος της ανέφικτης επιστροφής στην επικράτειά της λειτούργησε ως πρώτο κινούν για πολλούς λογοτέχνες.
Έχουν υπάρξει σπουδαίοι μελετητές της δημοτικής ποίησης που ήταν αστοί. Δεν είχαν ακροαματική σχέση με τα τραγούδια δηλαδή, δεν γυρνούσαν από πανηγύρι σε πανηγύρι. Ο ίδιος ο Κλωντ Φωριέλ, για παράδειγμα, ο Γάλλος νεοελληνιστής που εξέδωσε πρώτος ελληνικά δημοτικά τραγούδια, το 1824-1825, στην καρδιά της Επανάστασης, αναθερμαίνοντας το κίνημα του φιλελληνισμού, δεν είχε επισκεφθεί ποτέ την Ελλάδα. Ο δε Γιάννης Αποστολάκης, ο διανοητής του μεσοπολέμου που εξέδωσε πολλά μελετήματα για το δημοτικό, ομολογεί σε ένα από αυτά ότι «τα τραγούδια του λαού τα γνώρισε από τις συλλογές» και, «για κακό δικό του», άργησε να συναισθανθεί ότι είχε στερηθεί τη «λαχταριστή ζωή τους».
Το Λεσίνι, η καταγωγή μου δηλαδή και τα πρώτα χρόνια της ζωής μου, είναι το ψυχικό υπόστρωμα των μελετών μου για το δημοτικό. Στη σειρά «Πιάνω γραφή να γράψω…: Δοκίμια για το δημοτικό τραγούδια» των Εκδόσεων Άγρα έχουν εκδοθεί ήδη τέσσερις τόμοι και είμαι περίπου στο ένα τρίτο της διαδρομής. Όταν άρχισα το ταξίδι αυτό, δεν περίμενα ότι θα μακρύνει τόσο πολύ. Αλλά ήταν αναπόφευκτο, από τη στιγμή που αποφάσισα να διευρύνω τον ερευνητικό ορίζοντα, συσχετίζοντας τα ελληνικά δημοτικά αφενός με τα δημοτικά των σύνοικων και περίοικων λαών, αφετέρου με την προσωπική ελληνική ποίηση, αρχαία και νέα. Η δε βιβλιογραφία μου αριθμεί πια εκατοντάδες τίτλους.
Η σειρά, ας το ξαναπώ, είναι ένα μνημείο από λέξεις για τον γιο μου. Τον Σπύρο.
Πέστε μας ένα δημοτικό τραγούδι που ξεχωρίζετε και το αγαπήσατε από την πρώτη στιγμή που το διαβάσατε.
Τα δημοτικά που σημάδεψαν την ψυχή μου ήρθαν από τον δρόμο του αυτιού, της ακρόασης, όχι από τον δρόμο του ματιού, της ανάγνωσης. Θα πω για ένα ρουμελιώτικο τραγούδι, ένα μοιρολόι: «Σηκώσου απάνω, Δήμο μου, και μη βαριά κοιμάσαι, / βρέχει ο Θεός και βρέχεσαι, χιονίζει, θα κρυώσεις. / Θα σου βραχούν, Δήμο μ’, τ’ άρματα και τα χρυσά κουμπιά σου / και τ’ ασημένιο σ’ το σπαθί». Και για τη «Μαριόλα», από την Ήπειρο αυτή, μοιρολόι επίσης: «Σήκω, Μαριόλα μ’, από τη γη κι από το μαύρο χώμα. / -“Με τι χεράκια η μαύρη να σκωθώ, χεράκια ν’ ακουμπήσω”. / -“Κάμε τα χέρια σου τσαπιά, τις απαλάμες φκυάρια”».
Τα δημοτικά που πρωτογνώρισα στο χαρτί, τυπωμένα, και με συγκλόνισαν είναι πολλά, είτε για εκτενείς παραλογές πρόκειται είτε για μαντινάδες ή στιχοπλόκια, τα δικά μας χαϊκού. Αλλά η ταραχή που μου προκάλεσαν αυτά ήταν πρωτίστως διανοητική. Έβαλαν φωτιά στο μυαλό μου, και σκέφτηκα να την ταϊσω γράφοντας, όχι να τη σβήσω.
Ποιον άνθρωπο θα εμπιστευόσασταν περισσότερο για φίλο σας: εκείνον που γράφει ποιήματα ή εκείνον που έχει ποιητικό βλέμμα;
Έχω αρκετούς εξαιρετικούς φίλους, δεκαετιών, που γράφουν ποιήματα. Το «ποιητικό βλέμμα» δεν θα με συγκινούσε, το ποιητικό στήσιμο γενικά, η λογοτεχνίτιδα. Η ποίηση είναι βαριά καλογερική, δεν την αντέχει την πόζα, δεν της πρέπει.
Σύνηθες φαινόμενο (και άξιο λόγου) η εμφάνιση όλο και περισσότερων ποιητριών σήμερα μετά τα πενήντα με αξιοσημείωτο ποιητικό έργο. Πώς ερμηνεύετε αυτό το φαινόμενο;
Γενικότερα, η κίνηση των κοινωνιών, των δυτικών προπάντων, σε πείσμα πολλές φορές των ίδιων των κυβερνητών κάθε χώρας, έχει οδηγήσει στην εμπλοκή όλο και περισσότερων γυναικών σε τομείς επί αιώνες ή και χιλιετίες αρρενοκρατούμενους και φαλλοκρατικής ιδεοληψίας. Ένας δείκτης για να το συνειδητοποιήσουμε αυτό είναι και η δυσκολία της γλώσσας μας στα επαγγελματικά θηλυκά. Πώς θα το πούμε, η πρόεδρος ή η προεδρίνα; Η βουλευτής, η βουλευτίνα ή η βουλεύτρια;
Ποιήτριες είχαμε και από την αρχαιότητα, με πρωτοκορυφαία τη Σαπφώ και μεταγενέστερες την Κόριννα, που κατά τον θρύλο νίκησε τον Πίνδαρο σε ποιητικό αγώνα, τη Μυρτίδα, την Τελέσιλλα, την Ανύτη, την Ήριννα, τη Νοσσίδα κ.ά. Ο όρος «ποιήτρια» εντούτοις είναι μεταγενέστερος, όπως παρατηρούν και οι λεξικογράφοι. Τον συναντάμε στον Στράβωνα και τον Πλούταρχο. Ακόμα πιο κοντά στα χρόνια μας, βυζαντινός, είναι ο όρος «η ποιητρίς».
Βλέπουμε ότι και άντρες πρωτοδημοσιεύουν στα σαράντα ή τα πενήντα τους, και το γεγονός αυτό μάς υποχρεώνει να είμαστε ακόμα πιο διστακτικοί στην περιοδολόγηση της λογοτεχνικής ιστορίας με βάση τις ανά δεκαετία γενιές. Όταν εκδίδεις το πρώτο σου βιβλίο μετά τα σαράντα σου, σε ποια γενιά ή δεκαετία ανήκεις: στη δεκαετία της πρώτης σου δημοσίευσης ή στη δεκαετία που ήσουν στα εικοσιπέντε ή στα τριάντα σου, στην ηλικία δηλαδή που βγήκαν στη αγορά οι «πιο βιαστικοί» συνομήλικοί σου;
Μια προκαθορισμένη μορφή ποίησης ή ποιητικής φόρμας νομίζετε πως μπορεί να καλύψει την πολυπλοκότητα της σημερινής ζωής;
Η ζωή είναι πάντοτε πολύπλοκο φαινόμενο. Όπως και η ψυχή του ανθρώπου. Και υπάρχουν ήδη πάμπολλα εξαιρετικά ποιητικά έργα, γραμμένα σε αυστηρή μορφή, που συλλαμβάνουν και αποδίδουν αυτή την πολυπλοκότητα με εξαιρετική διαύγεια και πληρότητα. Έργα ελληνικά και ξένα, σε κάθε γλώσσα. Τον μάστορα της γραφής δεν τον εμποδίζει το μέτρο ή η ρίμα. Ίσα ίσα, η πειθαρχία που προαπαιτείται ενδέχεται να του αποφέρει μια νέου τύπου ελευθερία.
Γράφω ποιήματα και σε ελεύθερο στίχο, όπως συνηθίσαμε να τον αποκαλούμε, και έμμετρα. Αν σε κινεί γερή έμπνευση, θα υπάρξει αποτέλεσμα, ανεξάρτητα από τη μορφή του νεογέννητου ποιήματος. Περιττεύει λοιπόν ο δογματισμός τού είδους «μόνο ο ελεύθερος στίχος ταιριάζει στην εποχή μας» ή «πραγματική ποίηση είναι μόνο η έμμετρη». Έχουμε δει αριστουργήματα και στις δύο εκδοχές. Και τεράστιες αποτυχίες επίσης.
Και φανατικός ελευθεροστιχίτης να είναι ωστόσο κάποιος, οφείλει να νοιάζεται για τον ρυθμό στην ποίηση του, για τη μουσική. Και, διάβολε, να ξέρει τι ο τροχαίος και τι ο ίαμβος.
Ποια αρετή σάς αγγίζει περισσότερο και θα θυσιάζατε πολλά για αυτήν;
Η ικανότητα να βγάζεις γλώσσα στον καθρέφτη σου. Να μην πιστεύεις όσα σού λέει, γιατί είναι βέβαιο ότι μεροληπτεί υπέρ σου. Κι αυτό είναι παγίδα φοβερή. Στα πάντα. Στον έρωτα, στις φιλίες, στην κοινωνική σου ύπαρξη, στη σχέση σου με το γράψιμο.
Ποια ιδιότητα του χρόνου σας συγκινεί περισσότερο;
Η ιδιότητα του άπαξ, ποια άλλη. Του «μια κι έξω». Ο χρόνος είναι ένα βέλος που κινείται ταχύτατα προς μία και μόνη κατεύθυνση. Στην αρχαιότητα το τόξο το ονόμαζαν και «βιός». Μια λέξη που ο ήχος και η εικόνα της είναι ανατριχιαστικά κοντά στον ήχο και την εικόνα της λέξης «βίος». Δεν υπάρχει πάντως άνθρωπος που να μην έχει την απόλυτη πεποίθηση, τουλάχιστον στη νιότη του, ότι ο ίδιος κινείται εκτός του χρόνου, ότι ο θάνατος δεν τον αφορά. Για ψευδαίσθηση πρόκειται, αλλά για μια ψευδαίσθηση αρκετά ωφέλιμη τελικά. Αν ξεκινούσαμε την κάθε ημέρα μας με την σιγουριά του αναπόφευκτου θανάτου να μας πνίγει, και μάλιστα του επικείμενου, θα κοντύναμε με τα ίδια μας τα χέρια την άπαξ ζωούλα μας.
Και ένα σχόλιο για την εποχή μας. Από τι, κατά την δική σας άποψη, πάσχει ιδίως η σημερινή εποχή; Από προσθέσεις η αφαιρέσεις;
Από διαιρέσεις πάσχει. Από την πληθώρα, τη μεγάλη ποικιλία και την ευκολία των διαιρέσεων. Στα πάντα και με αναρίθμητες αφορμές, συχνά γελοίες ή ανυπόστατες. Πιστεύω ότι τα λεγόμενα «μέσα κοινωνικής δικτύωσης», που προσφέρουν στους ιδιοκτήτες τους και στο πέριξ αυτών πολιτικοοικονομικό σύστημα τη δυνατότητα να διαβουκολήσουν τεράστια πλήθη, εκμεταλλευόμενοι και τους τάχα «αντικειμενικούς» αλγόριθμους, μας έχουν χωρίσει σε εκατομμύρια μικρά μετερίζια, απ’ όπου εξαπολύει ο καθείς το «αλάθητό» του, τις εμμονές του ή και το μισάνθρωπο δηλητήριό του. Οι εξαιρέσεις δεν είναι ούτε λίγες ούτε αδιάφορες, αδυνατούν ωστόσο να αναιρέσουν τον κανόνα. Ίσως λοιπόν θα ήταν φρονιμότερο να μιλάμε για «μέσα κοινωνικής δηλητηρίασης», όχι δικτύωσης.