Συνέντευξη στη Χρύσα Παπαδημητρίου
Τυπικά, ανήκεις στη γενιά του ΄80 ή αλλιώς, στη γενιά του 75 και μισό, όπως με χιούμορ έχεις πει, καθώς βρίσκεσαι χρονικά στο μεταίχμιο. Η ποίηση αυτής της περιόδου, κατηγορείται ως ελιτίστικη, ατομοκεντρική, ως μια ποίηση η οποία δεν εκφράζει το συλλογικό όραμα, όπως οι παλαιότερες ποιητικές γενιές. Έχεις δηλώσει πως δεν σε εκφράζει ο «κανόνας Αργυρίου» περί γενεών και πως δεν συμφωνείς με τον χαρακτηρισμό «γενιά του ιδιωτικού οράματος». Ωστόσο, αυτή η απομόνωση, αυτός ο εκφραστικός «αυτισμός» των σύγχρονων ποιητών, δεν ανήκει στα σημεία των καιρών; Με την έννοια, ότι η απομόνωση του ποιητή δεν αποτελεί φυγή από τη συλλογική ευθύνη, αλλά αδιέξοδο; Και η ποίηση έτσι, ως καθρέφτης της πραγματικότητας, πώς να μην παρουσιάζει τον ποιητή αποκομμένο από τον περίγυρο, να εκθέτει τα ψυχοσωματικά του παθήματα;
«Η γενιά του ογδόντα είναι τα κρόσσια στο βαρύ τραπεζομάντηλο της γενιάς του εβδομήντα», μας έλεγε υποτιμητικά ο Γιάννης Βαρβέρης. Τώρα που κι αυτό το πλούσιο υφαντό έχει ξεθωριάσει κι έχει ξεφτίσει, φαντάσου τι έχουν απογίνει τα «κρόσσια». Με τον Αντώνη Σκιαθά, θα παρουσιάσουμε μια ανθολογία της γενιάς του ογδόντα, ξεκαθαρίζοντας πως στη γενιά του ογδόντα ανήκουν οι ποιητές που δημοσίευσαν για πρώτη φορά τη δεκαετία του 1980. Είναι ένας τρόπος να αναμετρηθούμε με τον ιστορικό χρόνο και να δούμε τι κάναμε, σαν γενιά που έζησε τις μεγαλύτερες κοινωνικές και ανθρωπολογικές αλλαγές μέσα σε λίγα χρόνια, σε διάστημα-αστραπή. Αν θέλεις, έχουμε μόνο μια γενιά όλον τον εικοστό αιώνα: τη γενιά του τριάντα. Οι υπόλοιπες αποτελούν απλώς έναν τυφλοσούρτη επιστημολογικό, για να μπορούμε κάπως να προσανατολιζόμαστε στην ποιητική παραγωγή. Η γενιά του ογδόντα είναι πολυσχιδής και με κοινωνικό πρόσημο. Τον «αυτισμό», μπορούμε να πούμε πως τον προέβλεψε. Δες τι γίνεται στις μέρες μας, και γι’ αυτό φταίνε οι ελάχιστες ξεχωριστές εμπειρίες που έχουν οι ποιητές σαν μονάδες. Από μηδαμινά εσωτερικά βιώματα δεν μπορεί να παραχθεί μεγάλη λογοτεχνία. Εξάλλου, η ιστορία της λογοτεχνίας είναι μια ιστορία ξεχωριστών περιπτώσεων κι όχι ομαδοποιήσεων και γενικεύσεων. Έχεις δίκιο σε όσα καταθέτεις, αλλά έλα μου που έρχεται ένας ποιητής και τα ανατρέπει όλα: ο Θόδωρος Μπασιάκος.
Οφείλει ο ποιητής να παίρνει θέση και να τοποθετείται ανοιχτά για ζητήματα του πολιτικοκοινωνικού βίου, έξω από τη γραφή του; Επί παραδείγματι, εκφράζοντας την άποψή του στα κοινωνικά δίκτυα. Υπάρχει μια διάχυτη αίσθηση, πως η πλειοψηφία των συγγραφέων τηρεί σιγή ιχθύος.
Κανείς δεν θέλει να δυσαρεστήσει τους κρατούντες, οπότε η σιωπή και η ουδέτερη στάση είναι απαραίτητη για να μπούμε σε λίστες προσκεκλημένων στα φεστιβάλ και στα βραβεία. Όποιος δυσαρεστεί το εφήμερο ισχυρό λόμπι, το πληρώνει ακριβά με το πετσί του. Μου έλεγε ο Θανάσης Κωσταβάρας, πως η ποινή είναι να σε αποσιωπήσουν. Δεν θα σε αντικρούσουν διαμφισβητώντας την ποιητική σου, αλλά καθιστώντας σε αόρατο: δεν υπάρχεις. Ποιος αναφέρει τον Στέφανο Μπεκατώρο;
Πως κρίνεις τη σύγχρονη ποιητική παραγωγή; Είναι η σχέση ποσότητας – ποιότητας αντιστρόφως ανάλογη;
Το 2021 εκδόθηκαν στην Ελλάδα 1363 ποιητικές συλλογές. Επειδή παραμένω στα εβδομήντα μου αθεράπευτα ρομαντικός, θα υιοθετούσα το σύνθημα «χρειαζόμαστε περισσότερη ποίηση». Ας κυκλοφορούν και 7000 ποιητικές συλλογές το χρόνο, αρκεί να μην συνοδεύονται από την απαίτηση ο ποιητής τους να αναγνωρισθεί πάραυτα ως εθνικός ποιητής (γέλια).
Η έλλειψη ουσιαστικής κριτικής έχει συντελέσει κατά τη γνώμη σου σε μια πληθώρα ποιητικών εκδόσεων χαμηλής στάθμης; Μέσα σε αυτήν την κατάσταση, ξεχωρίζουν προσπάθειες όπως το περιοδικό Αντίλογος, στο οποίο συμμετέχεις και το οποίο έχει θέσει ως στόχο να καλύψει αυτό το κενό.
Δεν φταίει η έλλειψη κριτικής. Η γραφομανία είναι απότοκος της σύγχρονης ζωής: κάποτε, όταν κάποιος έγραφε ποίηση ήταν από κλίση, σήμερα από προσωπική ανάγκη να δικαιολογήσει τη χάλια ζωή που διάγει. Σε όλα πρέπει να υπάρχει ένας «αντίλογος», αλλά φοβάμαι πως και ο αντίλογος στις μέρες μας γίνεται συστημικός και στείρος. Μια κοινωνία η οποία έχει παντιέρα το μη-διακριτό, μπορεί να χωνεύει τα πάντα αδιακρίτως.
Έμμετρος, ελευθερωμένος, ελεύθερος στίχος. Καθορίζει η επιλογή της οργάνωσης του ποιήματος την ποιότητά του; Σήμερα παρατηρείται μία επιστροφή στην… «κανονική» ποίηση (έμμετρη), σαν αντίδραση στην υπερβολική πεζολογία του ποιήματος.
Είναι ένα ζήτημα που έχει κριθεί ιστορικά και δεν επιδέχεται καμιά παλινωδία. Κάθε τόσο επιστρέφει με μορφή ανέκδοτου. Ο «νεοφορμαλισμός» αδυνατεί να αποκτήσει μπόι στις μέρες μας, παραμένοντας νάνος. Φυσικά, σε όλους μας επιτρέπεται δίκην αστεϊσμού να πειραματιστούμε, αλλά δεν θα πάμε μπροστά τον ποιητικό λόγο με σονέτα και μπαλάντες. Πολύ φοβάμαι, πως καταξιωμένοι ποιητές οι οποίοι γράφουν σονέτα μετά από δυνατά ελευθερόστιχα ποιήματα, απλώς επιζητούν τη συγχώρησή μας.
Το 2008, σε συνέντευξή σου στο Νέστωρα Πουλάκο και το Βακχικόν, αναφέρεις ότι ο Γκίνσμπεργκ και ο Καβάφης υπήρξαν οι μεγάλες σου επιρροές. Θα προσέθετες, σήμερα που μιλάμε, άλλα ονόματα ποιητών/συγγραφέων, οι οποίοι σε καθόρισαν;
Δεν μπορώ να αποκρύψω τη λατρεία μου στον Μπόρχες, στον Καραγάτση και στους Ιταλούς Βιτόριο Σερένι, Ουμπέρτο Σάμπα, Σάντρο Πένα και Πιερ Πάολο Παζολίνι, τους οποίους μετέφρασα.
Έχεις συσχετίσει τη συλλογή σου Νήσος Χίος με τον αντίστοιχο πίνακα του Ντελακρουά. Μπορείς να αναφέρεις άλλα εικαστικά, κινηματογραφικά (ή από άλλες τέχνες) δάνεια, τα οποία είτε υπάρχουν στο έργο σου είτε σε επηρέασαν βαθιά;
Έκανα για πολλά χρόνια παρέα με ζωγράφους. Ο Γιάννης Μαράβας ήταν ένας από αυτούς και οι άπειρες συζητήσεις, συνοδευόμενες από οινοποσία και μουσικές με έχουν επηρεάσει στην πρώτη μου νεότητα. Έγραψα και στον κατάλογο της έκθεσης του «Ενδύματα» που έγινε στη γκαλερί Αέναον. Να κάτι, για το οποίο θα ήθελα να γράψω περισσότερο: κείμενα για εκθέσεις ζωγραφικής. Έχω γράψει επίσης, για τους καταλόγους του Π. Λιναρδάκη. Από ταινίες, η Αγία Τριάς αποτελείται από τους Μπέργκμαν-Φελίνι-Ταρκόφσκι με την προσθήκη του Γιοντορόφσκι. Πρέπει, επίσης, να αναφέρω τα εξώφυλλα των LP ροκ μουσικής, τα οποία χάζευα με τις ώρες στις βιτρίνες των δισκοπωλείων, έφηβος στη Λάρισα.
Ο Ρολάν Μπαρτ είχε μιλήσει στο Φωτεινό Θάλαμο για το punctum και το studium, αναφερόμενος με το πρώτο σε αυτό που μας κεντρίζει, που μας τρυπάει σαν βέλος και με το δεύτερο σε αυτό που περιστοιχίζει το πρώτο. Στα ποιήματά σου, συχνά το σώμα αποτελεί το punctum και ο τόπος το studium. Ωστόσο, με μια πιο προσεκτική ματιά, δεν ξέρεις τελικά ποιο σε περονιάζει περισσότερο, το σώμα ή ο τόπος; Η Χίος, το Αιγάλεω, ο έβδομος όροφος, η Λάρισα. Κυρίως η Λάρισα. Έχεις ζήσει στην Αθήνα και στο εξωτερικό. Πόσο σημαντική στάθηκε για σένα ποιητικά η επαρχία;
Η επαρχία είναι μεγάλη καβάτζα ενθουσιασμού. Η Λάρισα για μένα είναι μια απογευματινή προβολή, στην οποία με πήγε ο πατέρας μου το 1962, σε ηλικία επτά χρονών στο «Σινέ Ολύμπια» και είδαμε το La Strada του Φελίνι. Βγαίνοντας από τον κινηματογράφο, τα παιδικά ματάκια μου είχαν πλημμυρίσει από μαγεία, και αυτή η μαγεία με περιτριγυρίζει από τότε που επέστρεψα, το 2013.
Ασκείσαι σε όλα τα είδη λόγου, έχεις γράψει πεζά, ποίηση, δοκίμιο, θέατρο και έχεις μεταφράσει άλλους. Σαν αναγνώστης, όμως, διαβάζεις με μεγαλύτερη ευχαρίστηση ποίηση ή πεζό;
Ανάλογα με τις καιρικές συνθήκες και τα στάδια του βίου. Λατρεύω τα μεγάλα μυθιστορήματα, αλλά και τα διηγήματα του Κάφκα και του Χέμινγουεϊ. Τα μεγάλα το καλοκαίρι και τα διηγήματα το χειμώνα, και τούμπαλιν. Επειδή διαβάζω πάντα δυο-τρία βιβλία ταυτοχρόνως, θα ήμουν πιο ειλικρινής αν σου έλεγα πως το ένα είναι ποίηση, το άλλο διήγημα και το τρίτο μυθιστόρημα.
Τι δίνει μεγαλύτερο κίνητρο σε ένα νέο συγγραφέα να συνεχίσει, η απόρριψη ή η επιδοκιμασία και η αποδοχή; Στη δική σου περίπτωση τι συνέβη;
Είχα την τύχη να με προσέξει η δασκάλα μου στο Δημοτικό, η οποία διάβαζε τα πρώτα μου στιχουργήματα στην τάξη, κι αυτή η αποδοχή και η αγάπη της με θωράκισαν δια βίου. Με την εμφάνισή μου στο περιοδικό Το Δέντρο το 1981, έτυχα της εκτίμησης των ομοτέχνων. Δεν ήταν τυχαίο, που ο Μιχάλης Γκανάς κι ο Γιάννης Πατίλης μου έφερναν τα χειρόγραφά τους για να ζητήσουν τη γνώμη μου. Αν έχεις αγαπηθεί μικρός, παραμένεις γενναιόδωρος σε όλη σου τη ζωή.
Έχω την αίσθηση, ότι συχνά προωθείς τις νέες φωνές, έναντι των καταξιωμένων συναδέλφων σου. Τους προσφέρεις βήμα σε ηλεκτρονικά περιοδικά ή σελίδες που έχεις δημιουργήσει, τους εντάσσεις σε ανθολογίες τις οποίες επιμελείσαι. Πώς γίνεται να πιστεύεις τόσο σε εκείνους, όταν οι ομότεχνοί σου ούτε που γυρίζουν να τους κοιτάξουν;
Ο μακαρίτης ο Τριανταφυλλίδης με είχε κατηγορήσει για πολλαπλά εγκλήματα. Κατά τη γνώμη του, έδωσα φωνή σε νέους που δεν έπρεπε. Πέραν της μεταξύ φίλων πλάκας, δηλώνω ένοχος, αλλά δεν συνετίζομαι. Θα το επαναλαμβάνω συνέχεια: εγκληματίας κατά συρροή και κατ’ εξακολούθηση, λοιπόν.
Πολλοί λογοτέχνες περιγελούν την αποκαλούμενη Δημιουργική Γραφή, η οποία σαν τάση αναδύεται ολοένα μέσα από σεμινάρια, ακαδημαϊκές σπουδές, εργαστήρια, κτλ. Θεωρούν, ότι η συγγραφή είναι ταλέντο και δεν διδάσκεται. Εσύ, ωστόσο, κάνεις ο ίδιος εργαστήρια, τα οποία και αποκαλείς «Εργαστήρια Βιωματικής Γραφής». Τι αφορά περισσότερο την ποίηση, αυτό που βλέπω τώρα στο παρόν ή οι αναμνήσεις των παρελθοντικών βιωμάτων;
Αυτό που βλέπω είναι αυτό που έχω ως βίωμα. Η όρασή μας είναι αποτέλεσμα εκμάθησης, γι’ αυτό είναι πολύ δύσκολο να αναγνωρίσουμε κάτι καινούριο: βλέπουμε με κλειστά μάτια. Προσπάθησα με τα μαθήματα να οξύνω το αντιληπτικό μας πεδίο και να εφοδιάσω με κάποια εργαλεία τη γραφή. Μην ξεχνάμε, πως όλοι οι άνθρωποι έχουμε μια ιστορία να διηγηθούμε και πως κάθε αφήγηση είναι μια κατασκευή. Για να σταθεί όρθια μια γέφυρα και να μην πέσει, πρέπει να υπακούει σε κάποιους αρχιτεκτονικούς υπολογισμούς. Έτσι και το ποίημα.
Ο Γκολίτσης στο «Επίμετρό» του για την προσωπική σου ανθολογία Σώμα δια τριβής, γράφει ότι συνδιαλέγεσαι με το ψευδο – Θείο. Ποια η σχέση σου με το Θείο; Το να γράφεις ποίηση σχετίζεται με την πίστη στην ύπαρξη ή μη μιας θεϊκής οντότητας;
Είμαι από εκείνους που αισθάνονται κατάνυξη μπροστά στο γυμνό σώμα. Το σώμα είναι η έκφραση του Θείου: το έχω προσκυνήσει, το έχω λατρέψει, το έχω εξυμνήσει. Χωρίς το σώμα, τι θα ήταν η Οντότητα;
Όποιος δεν είναι ποιητής στα είκοσι, έχει ελπίδες να γίνει στα πενήντα του; Υπάρχει κατάλληλη ηλικία για να εκδώσει κανείς το πρώτο του βιβλίο;
Όχι, δεν υπάρχει. Όλες οι ηλικίες είναι κατάλληλες. Η Βιρτζίνια Γουλφ συστήνει να μην βγάζεις ποιητική συλλογή, αν δεν έχεις συμπληρώσει τα 32 έτη ζωής. Από την άλλη, οι ανήλικοι πρωταγωνιστούν καθημερινά στο αστυνομικό δελτίο κι επομένως, θα τους δούμε να πρωταγωνιστούν και στα ποιητικά. Δεκατετράχρονα θα εκδίδουν και θα μας καταπλήττουν. Ας επισημάνω, πως τις προάλλες στη Λάρισα, παρουσιάστηκε η πρώτη ποιητική συλλογή ενός 85χρονου φωτογράφου.
Ένα ποίημά σου που αγαπώ πολύ, από τη Νήσο Χίο λέει:
Ο πόνος αρχίζει όταν ξεχνάμε
την πληγή. Έξοδος του βλήματος
δεν υπάρχει. Η είσοδός του έχει
ιαθεί και κλείσει.
Η ποίηση θεραπεύει; Ή αυτή η ίδια σημαίνει την αρχή του πόνου;
Η ποίηση θεραπεύει κυρίως τους αναγνώστες, αλλά σώζει και τους γράφοντες από την τρέλα, όταν δεν τους οδηγεί στην παραφροσύνη. «Είδα τα καλύτερα μυαλά της γενιάς μου κατεστραμμένα από την ποίηση», ήταν το καλωσόρισμα που μας απηύθυνε ο Λόρενς Φερλινγκέτι στο Διεθνές Φεστιβάλ Ποίησης του Σαν Φρανσίσκο το 2007, παραφράζοντας τους πρώτους στίχους από το Ουρλιαχτό, και είχε απόλυτα δίκιο: είναι καταστρεπτική η επίδραση της ποίησης.
Γράφει κανείς πάντα το ίδιο ποίημα;
Ναι, εφόσον είναι αποδεκτή η θεωρία της εξελικτικής ψυχολογίας του Ζαν Πιαζέ. Ο ανθρώπινος χαρακτήρας δημιουργείται κατά τα δύο πρώτα χρόνια της ζωής του και δεν αλλάζει. Αρκεί να το κάνει με τους «990» τρόπους του Ρεϊμόν Κενώ (γέλια).