Συνέντευξη στον Γιώργο Δρίτσα και την Αγγελική Πεχλιβάνη
Θυμάστε την πρώτη φορά που θελήσατε να εκφραστείτε με κάποιον τρόπο και αν ναι ποιος ήταν αυτός; Ήταν π.χ. με λέξεις, εικόνες, χρώματα, χορό ή μουσική;
Πώς ξεκίνησε το συγγραφικό σας ταξίδι;
Ήμουν ενός έτους, λέει η μητέρα μου, τραγουδούσα το ‘Φεγγαράκι μου λαμπρό’, χωρίς το ‘ρ’. Ίσως και άλλα τραγούδια από την ραδιοφωνική εκπομπή ‘Καλημέρα παιδιά’ της Θείας Λένας, την οποία άκουγα ανελλιπώς.
Όταν γράφω, θυμάμαι στιγμές αποκάλυψης καθώς διάβαζα τα έργα άλλων ή στιγμές ενόρασης ενόσω έγραφα τα δικά μου.Αυτές οι αναμνήσεις κυριολεκτικά με κινητοποιούν να μη σηκωθώ από την καρέκλα του γραφείου, να μη χτενιστώ, να μην πιώ νερό όσο γράφω κλπ. κλπ.Το 1976, ενώ παρακολουθούσα τους Ολυμπιακούς Αγώνες του Μόντρεαλ, είδα μια νεαρή αθλήτρια να εκτελεί το καλύτερό της άθλημα.Ήταν εκστασιασμένη. Έγινε η πρώτη αθλήτρια στην ιστορία των Ολυμπιακών Αγώνων που σημείωσε την υψηλότερη βαθμολογία όλων των εποχών για την επίδοσή της στους ασύμμετρους ζυγούς. Σίγουρα, είχε ξεπεράσει πολλές φορές τις προηγούμενες ικανότητές της η Νάντια Κομανέτσι.Όταν την είδα να περνάει πάνω από τους ζυγούς, ήταν κάτι το εξωπραγματικό γιατί ξεκινούσε πιέζοντας τα πόδια της προς τα πάνω ώστε να βρεθεί ανάποδα.Έπειτα, τοξώνοντας το σώμα της, αψήφησε τη βαρύτητα και πέταξε. Ανέπτυξε την ικανότητα να κουλουριάζεται πάνω από τον ζυγό μετά από χρόνια εξάσκησης.
Όταν γράφω, θυμάμαι ότι η λογοτεχνία μου έδινε πάντα μεγάλη χαρά καθώς με κρατούσε εστιασμένη στο να φαντάζομαι άπειρα πράγματα και καταστάσεις με άπειρους νέους τρόπους.
Όταν γράφω, ενδόμυχα εύχομαι να ξεπεράσω τις προηγούμενες “ανακαλύψεις” μου. Ο οίστρος προέρχεται από τις αναμνήσεις των αποκαλύψεων και από την ελπίδα για μεγαλύτερη ευχαρίστηση καθώς εφευρίσκω και απορρίπτω τους κανόνες των κόσμων της φανταστικής ομιλίας μου. Γιατί περί αυτού πρόκειται.
Ασχολείστε με τη σύγχρονη αγγλική και αμερικανική ποίηση. Τι σας αρέσει, τι αγαπάτε σ ’αυτήν; Με ποιον τρόπο έχει επηρεάσει την ποίησή σας;
Μου αρέσει η καινοτομία στην έκφραση του συναισθήματος και οι ενδεχόμενοι ακτιβισμοί των περισσοτέρων σύγχρονων Αγγλο-Αμερικανίδων ποιητριών που διαβάζω. Τα ποιήματά τους κρύβουν μια πολυμορφία κάτω από τα γλωσσικά ή μορφολογικά τους επιφαινόμενα που ζηλεύω. Οι εικονολογίες τους έχουν συχνά και υπαινικτική βραχύτητα και μοναδικά ηχοχρώματα στ᾽ αυτιά μου. Επί παραδείγματι, δεν διστάζουν στιγμή να χρησιμοποιήσουν στις μεταφορές τους τους όρους και τις συμβάσεις της υψηλής τεχνολογίας της κοινωνίας όπου ζουν. Κάνουν τα πάντα για και με την ποίησή τους. Τις διδάσκω, τις μεταφράζω, τις συναντώ στα ταξίδια μου και συνομιλώ μαζί τους με τρόπους υλικούς και άυλους!
Η μετάφραση ενός λογοτεχνικού έργου μπορεί να αποτυπώσει ένα μέρος από την δυναμική της «μητρικής» γραφής και τα νοήματα της «μητρικής» γλώσσας;
Σίγουρα μπορεί. Όταν μαθαίνουμε μια νέα γλώσσα και όταν μεταφράζουμε όλο και περισσότερα κείμενα, στην πραγματικότητα γινόμαστε «φυσικοί ομιλητές» σταδιακά ή εν μέρει. Μπορεί ακόμη και να ξεπεράσουμε πολλούς που μιλούν τη μητρική τους γλώσσα ως προς την κατανόηση της έκτασης της πολυσημίας και της ειρωνικής χρήσης της γλώσσας, τουλάχιστον σε συγκεκριμένους γνωστικούς χώρους της γλώσσας, αν όχι σε όλους.
Έχετε εκδώσει 6 ποιητικές συλλογές αλλά ταυτόχρονα έχετε ασχοληθεί με το θέατρο, το δοκίμιο και τη μετάφραση. Πιστεύετε ότι ο πειραματισμός με όλα τα είδη του λόγου βοηθάει έναν συγγραφέα να κατανοήσει καλύτερα τις δυνατότητες του λόγου του;
Η δημιουργική χρήση όλων των ειδών του λόγου (ποίηση, διήγημα, θέατρο, μετάφραση, δοκίμιο) βοηθά τους συγγραφείς να κατανοήσουν τη λογοτεχνία σε βάθος. Ας κάνω μια σύγκριση. Οι μουσικοί αναπτύσσουν μια ευρύτερη και βαθύτερη γνώση αν μάθουν να παίζουν πολλά όργανα. Αντίστοιχα, οι αθλητές κατανοούν καλύτερα το σώμα τους και τα διάφορα αθλήματα εάν προπονούνται σε περισσότερα από ένα. Οι αθλητές που προπονούνται στο τρίαθλο, στο πένταθλο ή στο δέκαθλο λέγεται ότι έχουν την καλύτερη φυσική κατάσταση.
Τι γνώμη έχετε για τον διαχωρισμό των λογοτεχνικών γενεών; Αλήθεια, πιστεύετε στις γενιές; Τον τελευταίο καιρό προωθείται –συντεταγμένα ή έστω εμφατικά – από ένα μέρος της κριτικής, «η γενιά της κρίσης»…Ποια είναι η γνώμη σας;
Είναι βολικό να μιλάμε για την ποίηση με ιστορικούς όρους. Ο Τ.Σ. Έλιοτ είπε ότι οι ποιητές πρέπει «να ξαναβρούν τη μορφή», προτείνοντας οι νέες γενιές να επαναλαμβάνουν τις προηγούμενες με ξεχωριστά όμως προσωπικό και αν γίνεται καλύτερο τρόπο. Η ιδέα των γενεών υποδηλώνει μια συνεχή ευοίωνη, αισιόδοξη εξέλιξη των πάντων.
Στην ποίησή σας η διακειμενικότητα υπερβαίνει τη λογοτεχνία. Εγκιβωτίζει, ή, έστω, άπτει κι άλλες τέχνες. Ποια ανάγκη σας καλύπτει αυτό;
Όταν γράφω για τις άλλες τέχνες, όπως η ζωγραφική, εξερευνώ τους τρόπους που οι λέξεις (απο)καλύπτουν τις σχέσεις μεταξύ των διαφόρων ειδών εικόνων. Όπως ξέρετε, οι αισθήσεις δεν είναι πέντε· αλλιώς δεν θα μιλούσαμε τόσο συχνά και για τη συναίσθηση και για την συναισθησία.
Η συλλογή μου με τίτλο Πάρε με σαν φωτογραφία είναι ένας διαλογισμός πάνω στη φωτογραφία και στην κατανόηση της ομορφιάς και του εφήμερου. Επίσης μέρος της προσπάθειας ήταν η συνεργασία μου με την Αμερικανίδα φωτογράφο Ιλένα Σήχαν, μια καλλιτέχνιδα οπτικού μέσου, και διαφορετικής κουλτούρας από την δική μου.
Γράφω για τις άλλες τέχνες υποκινούμενη, ίσως ασυναίσθητα, από τη φαντασία μου να φτιάξει κάτι, να τοποθετήσει τη μια εικόνα επάνω στην άλλη ή σε σχέση με την άλλη κυρίως για να βρεθεί κάποιο αναγκαίο και όμορφο νέο νόημα και για μένα και για όσους με διαβάζουν. Επιδίδομαι λιγότερο σε γνωστικά παιχνιδίσματα και περισσότερο στην συνομιλία μου με άλλους ευφάνταστους δημιουργούς.
Στην ερώτηση «Ποιους ποιητές ξεχωρίζετε και ποιοι σας επηρέασαν», το σύνολο των ποιητών απαριθμεί, συνήθως, μόνο νεκρούς ποιητές για ευνόητους λόγους. Εσείς ποιους ξεχωρίζετε; Ποιοι σας επηρέασαν και εξακολουθούν, ενδεχομένως, να σας επηρεάζουν;
Μαγεία ασκούσαν πάντα πολλά και διαφορετικά κείμενα πάνω μου και γι΄ αυτό και έγραψα μελέτες και έκανα μεταφράσεις διαφορετικών ξένων ποιητών/τριών στη δική μου γλώσσα. Όλα τα παλίμψηστα μού άνοιγαν και μου ανοίγουν το θέατρό τους μοναδικά. Αν θέλετε μια διαρκή επιρροή θα σας μιλούσα για κάποια ποιήματα των Τζον Νταν, Μπλέηκ, Μπράουνινγκ, Λέβερτοφ, Πλαθ, Ντούλιτλ, Έλιοτ, Στήβενς, Κάμμινγκς, Πάουντ, Γκίνσμπεργκ, Ρίλκε, Γέητς τα οποία διδάσκω και με συγκινούν ακόμη. Ξαναδιαβάζω τον Καβάφη, τον Σεφέρη, τη Βακαλό, τον Φωκά, τον Νάνο Βαλαωρίτη, τη Δημουλά και την Ρουκ. Με τους τέσσερεις τελευταίους ποιητές μας είχα μια προσωπική σχέση φιλίας και αγάπης που διαρκεί.
Παρακολουθείτε τη σύγχρονη ποιητική παραγωγή, από τη «γενιά» σας και μετά; Ποια είναι η γνώμη σας; Υπάρχουν εμβληματικοί ποιητές;
Δεν είμαι ιστορικός ούτε θεωρητικός της ποίησης. Όμως, ναι, έχω βρει αφοσιωμένους ποιητές και ποιήτριες, οι οποίοι ξεχωρίζουν. Στα ποιήματά τους ακούω προγενέστερες ποιήτριες και ποιητές.
Το 2023 εκδόθηκαν σύμφωνα με τον ΟΣΔΕΛ 1167 ποιητικές συλλογές. Κάθε χρόνο γίνονται πάνω από 10 φεστιβάλ ποίησης. Υπάρχουν πάνω από 40 έντυπα και ηλεκτρονικά περιοδικά για την Ποίηση…Ωστόσο σύμφωνα με έρευνα το 85% των Ελλήνων ετησίως διαβάζει ένα ή κανένα βιβλίο. Αλήθεια, ποιους αφορά η ποίηση, σήμερα;
Νομίζω ότι ο ρόλος της ποίησης στην κοινωνία σήμερα είναι ουσιαστικά ο ίδιος όπως ήταν πάντα, αν και υπάρχουν συγκεκριμένες διαφορές. Τα στοιχεία που δώσατε φαίνεται να υποδηλώνουν ότι η ποίηση παράγεται σε μεγάλες ποσότητες, αλλά για να συγκρίνετε τα στοιχεία αυτά με τον αριθμό των δημοφιλών ή των ροκ συναυλιών και των νέων τραγουδιών. Το δεύτερο ποσοστό σχετικά με το ποσοστό των Ελλήνων που δεν διαβάζουν βιβλία μπορεί να είναι παραπλανητικό γιατί στο παρελθόν ήταν πιθανότατα υψηλότερο αλλά, σε κάθε περίπτωση, είναι δύσκολο να συγκριθεί με ακρίβεια. Η ερώτησή σας αφορά στο κοινό για την ποίηση και στον σκοπό της. Σίγουρα, ο σκοπός δεν μπορεί να είναι να πουληθούν όσο το δυνατόν περισσότερες συλλογές. Αντί να συγκρίνουμε την ποίηση με μια δημοφιλή δραστηριότητα όπως η ροκ μουσική, είναι καλύτερα να τη συγκρίνουμε με την όπερα, το μπαλέτο ή κάποια άλλη καλή τέχνη.
Οι τελευταίες ενισχύουν την φαντασία φαινομενικά λίγων ανθρώπων οι οποίοι με τη σειρά τους επηρεάζουν άλλους ανθρώπους όπως τους δασκάλους που με τη σειρά τους επηρεάζουν νεότερους και το ευρύτερο κοινό. Όπως επιβεβαιώνουν οι γλωσσολόγοι, ένας τρόπος με τον οποίο η γλώσσα διευρύνεται είναι μέσω ποικίλων μεταφορικών μορφών λόγου. Οι ποιητές βοηθούν τους ανθρώπους στην ασίγαστη τάση τους να αναπτύσσουν τη φαντασία τους. Με την κατανόηση της φαντασίας μας αυξάνουμε τη δύναμή της.
Ο Ζ. Λορεντζάτος είπε πως «η ποίηση που έχουμε είναι αυτή που μας επιτρέπει η κριτική». Υπάρχει κρίση του κριτικού λόγου στην ποίηση, σήμερα; Αν ναι, πού την εντοπίζετε;
Συμφωνώ ότι οι κριτικοί επηρεάζουν το ποια ποίηση μπορεί να διαβαστεί. Είναι επίσης αλήθεια ότι οι μεγάλοι ποιητές έχουν βαθύτερη γνώση από πολλούς κριτικούς, επειδή οι ποιητές βασίζονται στη δική τους κρίση αντί να αποδέχονται όσα έγραψαν οι άλλοι και ίσως να τους έχει απαιτηθεί άλλου είδους γνώση από αυτή που συνήθως απαιτείται στην κριτική. Υπονοούμε μία αντιθετική και αντιπαραθετική διάκριση μεταξύ κριτικής και δημιουργίας· οι μεγάλοι ποιητές όμως περιλαμβάνουν την “κριτική” μέσα στο ίδιο το έργο τους, όπως ο Σολωμός στη Γυναίκα της Ζάκυνθος, ο Σαίξπηρ στα σονέτα του, ο Δάντης στις Πέτρινες ρίμες και το Ορεινό άσμα του, ο Μπρεχτ και ο Λόρκα στο θέατρό τους, ο Άρτσιμπαλντ Μακλίς στην Μικρή μας Πόλη, ο Πιραντέλο στο Απόψε αυτοσχεδιάζουμε, ο Μπρετόν στην Νάτζα του, ο Γουόρντσγουερθ στο Πρελούδιο, κλπ.
Όσον αφορά στην κρίση του κριτικού λόγου, αυτό για μένα σημαίνει ότι η λογοτεχνική κριτική απομακρύνθηκε από τη φιλολογία στα μέσα του 20ού αιώνα λόγω των κοινωνικών αλλαγών και της τάσης των θεωρητικών από άλλους τομείς να αρχίσουν να συζητούν για τα λογοτεχνικά κείμενα. Αν διαβάσουμε κάποια φεμινιστική ή αποδομητική κριτική της λογοτεχνίας, υπάρχουν τόσοι πολλοί θεωρητικοί όροι ώστε παραδοσιακά θέματα όπως ο χαρακτήρας ή ο τόνος ενός κειμένου δεν αναφέρονται ποτέ. Συμφωνώ με την ιδέα ότι υπάρχει «κρίση του κριτικού λόγου στην ποίηση σήμερα»∙ αυτό σημαίνει ότι η κριτική—η κατά κόσμον Critical Theory— τα τελευταία εικοσιπέντε χρόνια, έχει αποκτήσει τον δικό της σκοπό. Δεν αναφέρεται πλέον στη λογοτεχνία.
Το καλοκαίρι που μας πέρασε, επανήλθε με δριμύτητα το θέμα της λογοκλοπής στη λογοτεχνία και ειδικά στην ποίηση. Στοιχειοθετείται, πιστεύετε, λογοκλοπή στην ποίηση ή οποιαδήποτε «αντιγραφή» εμπίπτει και νομιμοποιείται στο πλαίσιο της μεταμοντέρνας διακειμενικότητας;
Αυτό που μπορεί να είναι πιο ενδιαφέρον είναι ο τρόπος με τον οποίο οι παλιοί συγγραφείς εμφανίζονται σαν φαντάσματα που μιλούν μέσα από τα έργα των νέων συγγραφέων. Ένα εξαιρετικό παράδειγμα είναι η συζήτηση του Μπαχτίν για τα πρώτα κείμενα του Ντοστογιέφσκι, ο οποίος επανέλαβε χαρακτήρες και καταστάσεις από τα έργα του Γκόγκολ. Ο Ντοστογιέφσκι άλλαξε τη γραφή του Γκόγκολ, αρχικά με πάρα πολύ λεπτούς χειρισμούς.
Άκουσα κάποτε έναν συγγραφέα να λέει ότι μια φράση ή σχήμα λόγου που οικειοποιήθηκε προερχόταν από έναν προηγούμενο συγγραφέα. Η φράση είχε γίνει μέρος του εαυτού του, και απλώς περίμενε να χρησιμοποιηθεί. Επί πλέον έχουμε το παράδειγμα ηθοποιών που στην ιδιωτική τους ζωή αρχίζουν να συμπεριφέρονται όπως οι χαρακτήρες που έχουν υποδυθεί.
Πως σχολιάζετε το θέμα της προσπάθειας επιβολής της «πολιτικής ορθότητας» στη λογοτεχνία;
Είναι ένα είδος πολιτικής λογοκρισίας και ένας πολιτικός έλεγχος στην τέχνη. Η πολιτική ορθότητα στον λόγο τείνει να εξομοιώσει όλες τις διαφορές μεταξύ των ανθρώπων. Οι υποδηλώσεις εξαλείφονται σταδιακά και οι διαφορές μειώνονται όλο και περισσότερο, γίνονται πιο αφηρημένες, ευφημισμοί.
O George Steiner στο Language and Silence (Γλώσσα και σιωπή, 1967) και πρωτύτερα ο Ernst Cassirer στο The Myth of the State (Ο μύθος του κράτους, 1946) απαρίθμησαν τους διαβολικούς τρόπους με τους οποίους οι ναζί υπονόμευσαν την γερμανική γλώσσα ώστε να εξυπηρετεί τους νέους Αρείους τους. Πέραν της σωρείας των νεολογισμών και της λογοκρισίας, έριχναν στον Καιάδα και βιβλία σημαντικών συγγραφέων ώστε να εξασφαλίζεται ες αεί η ευγονική “γλώσσα”.
Ποιες θεωρείτε ότι ήταν οι σημαντικότερες και πιο καθοριστικές για εσάς γνωριμίες ή συναντήσεις που έχετε κάνει με Έλληνες και ξένους ακαδημαϊκούς και συγγραφείς;
Οι ποιητές που αγαπώ με προσκαλούν σε μια συμμετοχή στη διατήρηση του πλανήτη και της φαντασίας. Η ποίηση γι αυτούς αποτελεί ζωτική λειτουργία, βελτιώνει τη ζωή. Και να οι καθοριστικές συναντήσεις μου: η βοτανολόγος Έμιλι Ντίκινσον, και το φυτολόγιό της. Ο Γκάρυ Σνάιντερ και το Κιτκιντίντζε στη Σιέρα Νεβάδα. Η Χίλντα Ντούλιτλ και το κλάδεμα του Θαλασσινού Κήπου. Ο Τζον Μπάλαμπαν και η ψηφιακή διατήρηση αρχαίων βιετναμέζικων κειμένων. Η Ελίζαμπεθ Μπίσοπ και η Φάρμα των Φτερών. Ο Νάνος Βαλαωρίτης και η Μαδουρή. Ο Νίκος Φωκάς και το κτήμα στα Φωκάτα. Η Κατερίνα Αγγελάκη-Ρουκ και το σπίτι με τις φιστικιές στην Αίγινα. Ο Γιώργος Σεφέρης και η Γαλήνη της Κίχλης. Και άλλοι που ίσως ξεχνώ αυτή τη στιγμή.
Ποιους 5 ποιητές θα προτείνατε να διαβάσουν οι νέοι ώστε να διαμορφώσουν μια αναγνωστική προσωπικότητα που θα δομήσει μια σχέση με τη λογοτεχνία.
Θα απαντούσα με δύο καταλόγους, έναν σύντομο και έναν εκτενέστερο που δεν θα απαιτούσε φοίτηση πέραν του λυκείου. Επιλογές, βεβαίως.
Α. 1. Όμηρο, 2. Ηράκλειτο, 3. Πλάτωνα, 4. Σαίξπηρ.
Β. Τους προηγούμενους 4, συν τους παρακάτω 12:
5. Σαπφώ, 6. Αρχίλοχο, 7. Αισχύλο, 8. Ευριπίδη, 9. Αριστοφάνη, 10. Ρωμανό Μελωδό, 11. Beowulf, 12. Arnaut Daniel, 13. Παλαιά Διαθήκη, 14. Δάντη 15. Διγενή Ακρίτα, 16. Joyce.
Τι σας πληγώνει και τι σας συγκινεί πιο πολύ στη χώρα μας αυτή την εποχή;
Αυτό που με πληγώνει περισσότερο είναι τα επαναλαμβανόμενα πολυάνθρωπα δυστυχήματα—σιδηροδρόμων, πυρκαγιών, πνιγμών, σεισμών—που θα μπορούσαν να είχαν αποφευχθεί με απείρως μεγαλύτερες δόσεις υπευθυνότητας που ιστορικά είναι δυσεύρετη μεταξύ μας. Πράγμα που σημαίνει ότι αυτής της κλίμακας οι εκατόμβες θα επαναλαμβάνονται όσο υπάρχουμε σαν κουλτούρα που απαξιώνει την ζωή του άλλου.
Αυτό που με συγκινεί περισσότερο είναι να παρακολουθώ πράξεις καλοσύνης, ακόμα και μικρές. Σήμερα είδα έναν νεαρό να παραχωρεί τη θέση του στο τρένο σε μια φτωχή έγκυο μετανάστρια. Μεγάλο μέρος της ποιότητας ζωής εξαρτάται από τις καθημερινές στιγμές χαράς, φροντίδας και καλοσύνης.