Πόσο έχουν επηρεάσει οι σπουδές σας στην Ιστορία το λογοτεχνικό σας έργο;
Οι βασικές μου πανεπιστημιακές σπουδές στη Φιλοσοφική της Αθήνας είχαν ως γνωστικό πεδίο τη φιλοσοφία. Υπήρξα μαθήτρια του Θεόφιλου Βέικου, από τους πολύ σημαντικούς μελετητές της αρχαίας ελληνικής φιλοσοφίας και ειδικά των προσωκρατικών. Τελειώνοντας έφυγα στο Παρίσι, όπου έκανα μεταπτυχιακές σπουδές στην σημειολογία και τη φιλοσοφία της τέχνης. Ένιωθα ανικανοποίητη όμως και, επιστρέφοντας στην Ελλάδα, κατάλαβα ότι αυτό με το οποίο ήθελα πραγματικά να ασχοληθώ ήταν η Ιστορία και ειδικά η Ιστορία του αρχαίου κόσμου, που ασκούσε από πάντα πάνω μου τεράστια έλξη. Το επιστημονικό μου πεδίο είναι η περίοδος του πρώιμου χριστιανισμού, με ενδιαφέρουν ιδιαίτερα το αρχαίο φολκλόρ και ο κόσμος των απόκρυφων κειμένων. Όλες μου οι σπουδές και τα διαβάσματα συνέβαλαν στον τρόπο που βλέπω τα πράγματα και αναλύω τα φαινόμενα και τις καταστάσεις. Η ιστορική σκέψη πιστεύω πως κυριαρχεί στη δουλειά μου κι ας μην ασχολούμαι καθόλου με το λεγόμενο «ιστορικό μυθιστόρημα». Το Διαμέρισμα της οδού Πατησίων, για παράδειγμα, ενώ είναι μια ιστορία στην Αθήνα των καιρών μας, την ίδια στιγμή όλο το υλικό για τα στοιχειωμένα σπίτια, τα ενσώματα φαντάσματα και τους άταφους νεκρούς προέρχεται από τις σχετικές αντιλήψεις του αρχαίου κόσμου και δεν είναι τυχαίο ότι γράφτηκε την περίοδο που έκανα το διδακτορικό μου που έχει θέμα του ακριβώς το θάνατο.
Πότε ασχοληθήκατε για πρώτη φορά με το γράψιμο και με ποιο λογοτεχνικό είδος ξεκινήσατε την συγγραφική σας διαδρομή;
Υπήρξα ένα υπερπροστατευμένο μοναχοπαίδι. Στα πρώτα παιδικά μου χρόνια, σε εποχές που δεν ήταν τόσο επικίνδυνο να παίζουν τα παιδιά στο δρόμο, λαχταρούσα να κατέβω και να παίξω με τα γειτονάκια μου στην πολυκατοικία. Δεν με άφηναν όμως οι γονείς μου. Άρπαζα κι εγώ τα κάγκελα του μπαλκονιού μας, έχωνα το κεφαλάκι μου όσο χωρούσε ανάμεσά τους και παρακολουθούσα με ζήλεια τα γέλια και τα παιχνίδια τους. Κι έφτιαχνα ιστορίες… Τότε πρωτοάρχισα να γράφω, δευτέρα, τρίτη δημοτικού… με τα δύσκαμπτα παιδικά γράμματα προσπαθούσα να στήσω ένα κόσμο με περιπέτειες στις οποίες θα ήμουν βεβαίως η πρωταγωνίστρια (και εδώ βλέπετε την επιρροή του κινηματογράφου στον οποίο με πήγαιναν πολύ τακτικά οι γονείς μου). Μια φορά το περιοδικό «Μανίνα» έκανε ένα διαγωνισμό στίχου. Πήρα μέρος με ένα … ανοσιούργημα που μιλούσε για τον …Άδη. Ήμουν οκτώμισι χρόνων. Συνέχισα να γράφω ιστορίες στο Γυμνάσιο, στο Λύκειο τόλμησα την ποίηση, αλλά με κέρδισε η πεζογραφία και ειδικά το διήγημα.
Υπάρχουν συγγραφείς που έχουν επηρεάσει ή ακόμα και αλλάξει τον τρόπο που σκέπτεστε και που αντιμετωπίζετε την ζωή;
Είναι πολλών ανθρώπων παιδί η ψυχή μας, για να παραφράσω τον Σεφέρη. Όσους και να πω, κάποιους σημαντικούς θα ξεχάσω, κάποιους που με έκαναν να σκεφτώ πολύ, να φανταστώ πολύ και να αισθανθώ πολύ. Άλλωστε σε κάθε ηλικία, σε κάθε φάση της ζωής μας, σε κάθε ιδιαίτερη ιστορική στιγμή, συναντιόμαστε με κάποιους συγγραφείς που, ακόμα κι αν τους ξεχάσουμε αργότερα, παραμένει το μυστικό αποτύπωμά τους στην ψυχή μας. Αγαπώ ιδιαίτερα τον Καβάφη κι είναι φορές που σχηματίζω φράσεις με τον δικό του τρόπο, τον Παπαδιαμάντη (άλλωστε η νουβέλα μου «Το Βουνό» από το βιβλίο μου η Δάφνη και το Βουνό είναι σαφής αναφορά στο σύμπαν του), τον Ντοστογιέφσκι και φυσικά τους αρχαίους τραγικούς, ιδιαιτέρως τον Ευριπίδη, ο οποίος με συνταράσσει και με εκπλήττει κάθε φορά που διαβάζω ή βλέπω τις τραγωδίες του.
Παράλληλα με την λογοτεχνία γράφετε δοκίμιο, κριτικές, βιβλιοπαρουσιάσεις και άρθρα που αφορούν τα επιστημονικά σας ενδιαφέροντα. Ιδιαιτέρως όμως ασχολείστε με την θεατρική κριτική. Πόσο η αγάπη και η γνώση σας πάνω στα θεατρικά ζητήματα επιδρά στον τρόπο της γραφής σας;
Όσο κι αν σας φανεί παράξενο, δε νομίζω ότι η γραφή μου έχει ιδιαίτερη δραματικότητα -δεν μπορώ να θεωρήσω θεατρική επιρροή ότι χρησιμοποιώ συχνά την πρωτοπρόσωπη αφήγηση που θα έκανε κάποιους αναγνώστες μου να υποψιαστούν μια πρόθεση θεατρικού μονολόγου. Επίσης δεν έχω καταφέρει να τελειώσω κάποιο αξιόλογο θεατρικό έργο, μολονότι αρκετές φορές έχω επιχειρήσει να γράψω θέατρο.
Συχνά στα πεζά σας εμφανίζονται ήρωες που έχουν μεταφυσική διάσταση και ιδιότητες όπως για παράδειγμα στο εξαιρετικό μυθιστόρημά σας Το διαμέρισμα της οδού Πατησίων αλλά και στην τελευταία συλλογή διηγημάτων σας με τίτλο Αινίγματα. Πού στοχεύετε με αυτή σας την επιλογή;
Είμαι άνθρωπος με τετράγωνη λογική. Παρ’ όλ’ αυτά, με έλκει ιδιαιτέρως το μεταφυσικό στοιχείο. Οι ταινίες τρόμου (όχι τα splatter, αυτά τα σιχαίνομαι) ακόμα κι όταν πρόκειται για b movies με τρελαίνουν. Αφήνομαι στο παραμύθι τους, ανεβαίνει η αδρεναλίνη μου. Ξέρετε, μια ταινία ή ένα βιβλίο με βρικόλακες (μολονότι η λογοτεχνία του είδους σπάνια με ικανοποιεί αισθητικά και φιλοσοφικά) είναι ακίνδυνο. Ο αληθινός τρόμος είναι η πραγματική ζωή, ο πόλεμος, η πείνα, η αδικία, η φτώχια, η εξαθλίωση, το φίδι του φασισμού που έχει ξυπνήσει απειλητικό… Για να επιστρέψω στο ερώτημά σας, όμως, η μεταφυσική αναζήτηση σχετίζεται με τα μεγάλα ερωτήματα του ανθρώπου, τι ‘ναι θεός, τι μη θεός και τι τ’ ανάμεσό τους, κατά τον Ευριπίδη. Η Σοφία Ασπρούδη στο Διαμέρισμα της Οδού Πατησίων ερωτεύτηκε ένα νεκρό, που της έδωσε το κουράγιο να ζήσει και να αναζητήσει το νόημα της ζωής και της ευτυχίας. Η Φιλίνιον στα Αινίγματα είναι ένας προβληματισμός πάνω στην έννοια του θαύματος, που με απασχολεί πολύ.
Διαβάζοντας την πεζογραφία σας διαπιστώνει κανείς πόσο πολύ σας απασχολεί το θέμα του θανάτου. Μιλήστε μας περισσότερο γι’ αυτό.
Με τον θάνατο συναντηθήκαμε πολύ νωρίς. Η εκ μητρός γιαγιά μου –μια υπέροχη, τρυφερή γυναίκα, πρόσφυγας από την Μικρά Ασία, που επηρέασε βαθιά τα πρώτα χρόνια της ζωής μου– πέθανε στα χέρια μου, ενώ ήμουν μόνη μαζί της στο διαμέρισμα που μέναμε τότε. Ήμουν οκτώ χρόνων κι έμεινα για αρκετή ώρα μόνη με το νεκρό σώμα της, χωρίς να ξέρω τι να κάνω. Για χρόνια με κυνηγούσε η ενοχή ότι έπρεπε να κάνω κάτι για να τη σώσω και δεν το έκανα. Ευτυχώς ξεπέρασα αυτή την ενοχή με τον καιρό, τουλάχιστον ως ένα σημείο. Όπως όλοι μας προσπαθώ να τον καταλάβω το θάνατο. Να κατανοήσω πως τον βίωναν οι άνθρωποι στις διάφορες εποχές, αυτό το μυστήριο της τελευταίας πνοής, την απουσία… Ένα πράγμα που με τρομάζει πολύ είναι ο τρόπος που σήμερα αποφεύγουμε να κοιτάξουμε το θάνατο, να μιλήσουμε γι΄ αυτόν, λες κι αν κλείσουμε τα μάτια, θα πάψει να υπάρχει, δεν θα μας ενοχλήσει. Μια ολόκληρη και (πολύ προσοδοφόρα) βιομηχανία έχει στηθεί για να μας αποτρέψει, μιλώ πάντα για τον δυτικό κόσμο, να βρεθούμε δίπλα σ’ αυτό που μπορεί να είναι το απόλυτο παράλογο αλλά ταυτόχρονα είναι επίσης το απολύτως αναπόφευκτο. Και την ίδια στιγμή, με μεγάλη άνεση, αποδεχόμαστε τη βία και το θάνατο του πολέμου, του βίαιου ξεριζώματος των ανθρώπων από τον τόπο τους, την έλλειψη φαρμάκων σε «υπανάπτυκτες» χώρες και σε κοινωνικά στρώματα με πολύ χαμηλά εισοδήματα, τα εργατικά «ατυχήματα»…
Ζούμε σε μια εποχή πλήρους απομυθοποίησης και αποϊεροποίησης των πάντων; Ποιος πιστεύετε ότι είναι ο ρόλος της τέχνης στις μέρες μας; Μπορεί η τέχνη να κάνει καλύτερο τον άνθρωπο και πόσο μάλλον τον κόσμο;
Η εποχή μας φτιάχνει νέους μύθους και ιερές συνθήκες που την αφορούν και την εκφράζουν. Απλώς δεν το καταλαβαίνει. Πάρτε για παράδειγμα το διαδίκτυο. Οι άνθρωποι θεωρήσαμε ότι απαλλαχτήκαμε από τον θεό των μονοθεϊστικών θρησκειών κι όμως στη θέση του βάλαμε το διαδίκτυο. Το λατρεύουμε με φανατισμό, έχει αναπτυχθεί γύρω από αυτό ένας νέος τύπος ιερότητας, ασκεί πάνω μας τον έλεγχο που ασκούσε κάποτε ο Γιαχβέ, τίποτε δεν του ξεφεύγει, θεωρούμε πως δεν χρειάζεται να ξέρουμε εμείς, ξέρει αυτό για μας. Η τέχνη είναι ίσως η τελευταία μορφή αντίστασης. Ενέχει την ανατροπή. Βάση της είναι η επικίνδυνη φαντασία. Γι΄ αυτό βρίσκεται στο στόχαστρο κυβερνήσεων και ακροδεξιών ή φασιστικών ομάδων. Γι’ αυτό ελέγχεται όλο και πιο πολύ από τα Ιδρύματα, μέχρι να γίνει όμορφη και ακίνδυνη. Ένα παιχνίδι στο χρηματιστήριο δύναμης και επιβολής του συστήματος. Αν μπορεί να μας κάνει καλύτερους ανθρώπους; Όχι. Αν μπορούσε, θα είχε ο κόσμος αυτά τα χάλια; Η τέχνη δείχνει τη δυνατότητα, την πίσω πλευρά των πραγμάτων, την πληθυντικότητα της ύπαρξης, την ελευθερία της φαντασίας.
Πιστεύετε ότι ο συγγραφέας είναι απαραιτήτως και διανοούμενος, και αν ναι, ποιος είναι ο ρόλος των διανοούμενων σήμερα;
Δύσκολη ερώτηση. Δεν μπορώ να δώσω ένα ορισμό του διανοούμενου στις μέρες μας. Αυτό που μπορώ να πω όμως είναι ότι δάσκαλοι, συγγραφείς, καλλιτέχνες και όσοι ασκούμε έργο που μπορεί με κάποιο τρόπο και ως ένα βαθμό να αγγίξει τους ανθρώπους οφείλουμε να έχουμε τη γενναιότητα να παίρνουμε θέση, κι ας μας κοστίσει αυτή η θέση. Οι άνθρωποι έχουν χορτάσει από λόγια, έχουν ανάγκη από παραδείγματα αναφοράς: παραδείγματα έργου και παραδείγματα ζωής. Ο Σαρτρ, απευθυνόμενος βέβαια σε μια διαφορετική κοινωνία από την δική μας, την μεταβιομηχανική, της επανάστασης της πληροφορικής, λέει πως ο διανοούμενος είναι αυτός που ανακατεύεται σε ό,τι δεν τον αφορά. Αλλά για να το κάνει αυτό θέλει θάρρος, θέλει στράτευση (και δεν εννοώ κομματική, έτσι κι αλλιώς οι πολιτικές μου θέσεις δεν περιλαμβάνουν την έννοια των παραδοσιακών κομμάτων).
Διδάσκετε ως φιλόλογος στο δημόσιο σχολείο, ποια είναι και θα έπρεπε κατά την γνώμη σας να είναι η κατάσταση της εκπαίδευσης στην σημερινή ελληνική κοινωνία;
Άλλη μια δύσκολη ερώτηση. Πρέπει να ομολογήσω ότι οι σκέψεις μου αφορούν κυρίως τη Μέση εκπαίδευση κι ακόμα ειδικότερα το Λύκειο. Αν είχαμε το ελάχιστο θάρρος ως κοινωνία, θα έπρεπε να τινάξουμε στον αέρα αυτό το κακόγουστο αστείο που λέγεται ελληνικό σχολείο και να το ξαναχτίσουμε βήμα βήμα από την αρχή. Ξεκινώντας από το νηπιαγωγείο. Είναι ένα σύστημα που παγιδεύει το «γιατί;» του παιδιού, ιδίως στην βαθμίδα του Λυκείου. Καλλιεργεί την ανταγωνιστικότητα, δεν επιτρέπει την επιλογή, την φοβάται την επιλογή, καταπιέζει τη δημιουργικότητα. Φυσικό είναι. Ο πολίτης που ονειρεύεται το σύστημα είναι ο άτολμος οσφυοκάμπτης, το όνειρο της Θάτσερ: άτομο και όχι μέλος μιας κοινωνίας, αυτός που θα δεχτεί να είναι κινούμενο εργατικό δυναμικό χωρίς δικαιώματα, χωρίς ρίζες, χωρίς την αίσθηση της συναδελφικότητας, της κοινότητας, των αγώνων. Κι όλο αυτό τυλιγμένο σε ένα ροζ συννεφάκι δήθεν ελευθερίας και δήθεν κοσμοπολιτισμού. Ποια θα έπρεπε να είναι η εκπαίδευση σήμερα; πολύμορφη, συμπεριληπτική, ανοιχτή στο νέο αλλά πατώντας πάνω στο στέρεο έδαφος της παράδοσης, να καλλιεργεί το ερώτημα και όχι να στοχεύει στην αποστήθιση της απάντησης, να δείχνει στο νέο άνθρωπο την πορεία που οδηγεί σε μια θεωρία. Δουλειά του σχολείου είναι να μάθει στο νέο άνθρωπο ότι υπάρχουν πολλοί και διάφοροι τρόποι σκέψης για να ερευνήσουμε και να κατανοήσουμε τον κόσμο γύρω μας (ο ιστορικός, ο μαθηματικός, ο κοινωνιολογικός, ο φιλοσοφικός κτλ), όχι να τον γεμίσει έτοιμες ιστορικές, μαθηματικές, φυσικές, κοινωνιολογικές πληροφορίες. Δουλειά του δάσκαλου είναι να του δείξει όσο πιο πολλούς δρόμους μπορεί και να τον βοηθήσει να συστήσει τα κριτήριά του για να επιλέξει. Φεύγω πικραμένη από την εκπαίδευση. Ως κοινωνία μας αρέσει να γκρινιάζουμε. Αλλά αυτό το εκπαιδευτικό σύστημα μας βολεύει. Θέλουμε ανώδυνες, ανούσιες μεταρρυθμίσεις αλλά όχι γενναίες αλλαγές που θα μας ξεβολέψουν όλους, θα μας αναγκάσουν να ξανασκεφτούμε όλα όσα θεωρούμε δεδομένα και ανάλλαγα, και μιλώ για όλα τα μέλη της εκπαιδευτικής κοινότητας.
Μιλήστε μας για το τελευταίο σας βιβλίο με τίτλο Αινίγματα. Τι δηλώνει ο τίτλος;
Τα Αινίγματα είναι δέκα πρόσωπα από την ελληνική μυθολογία και την Βίβλο. Ξεκίνησα να γράφω τις ιστορίες αυτές το καλοκαίρι του 2019, όταν τυχαία διάβασα πως μια ιστοσελίδα που παρακολουθούσα, ανακοίνωσε ένα διαγωνισμό διηγήματος με θέμα πρόσωπα από τον μύθο ή την ιστορία και μπήκα στον πειρασμό να πάρω μέρος. Το πρώτο πρόσωπο που σκέφτηκα ήταν ο Τιθωνός, ο όμορφος νεαρός που τον ερωτεύεται η Ηώ, η θεά του πρωινού φωτός, τον κάνει άντρα της και ζητά από τον Δια να του χαρίσει αιώνια ζωή αλλά ξεχνά να του γυρέψει αιώνια νιάτα. Ο Τιθωνός γερνά αδιάκοπα, τα χρόνια κι οι αρρώστιες τον βασανίζουν, υποφέρει και δεν υπάρχει καν η παρηγοριά του θανάτου. Γι’ αυτό παρακαλεί τον Δία πια ο ίδιος να του χαρίσει τη λύτρωση του τέλους. Κι ο Δίας, τον μεταμορφώνει σε τζιτζίκι. Μια φράση μου τριβέλιζε το νου «αυτό που ζητάς, έτσι όπως το ζητάς, είναι αυτό που θέλεις;». Δεν πήρα τελικά μέρος στον διαγωνισμό (μάλλον δεν μ’ αρέσουν οι λογοτεχνικοί διαγωνισμοί), αλλά είχε γεννηθεί μέσα μου η ανάγκη να διηγηθώ τις ιστορίες γνωστών ή λιγότερο γνωστών προσώπων του μύθου ή της Βίβλου που με κέντριζαν, γιατί με υποχρέωναν να θέτω τυραννικά ερωτήματα: Έτσι τα κείμενα του βιβλίου δεν είναι απλώς αναδιηγήσεις των ιστοριών της Ισμήνης της Άλκηστης, της Φιλομήλας. Ούτε η Φιλίνιον είναι το ενσώματο φάντασμα του Φλέγοντα, ούτε ο Λάζαρος είναι ο αναστημένος φίλος του Ιησού από την αντίστοιχη περικοπή του κατά Ιωάννην ευαγγελίου, ούτε η Εύα είναι η πρώτη γυναίκα που περπάτησε στον κόσμο. Πολύ περισσότερο ο Ιώβ και ο Κάιν δεν είναι τα βιβλικά πρόσωπα κι ο Πέτρος δεν είναι ο απόστολος. Μπορεί όλες οι ιστορίες να έχουν ένα μέρος γνωστό από την παράδοση που ξέρουμε για τον καθένα, αλλά το τελικό κείμενο δημιουργεί ένα νέο πρόσωπο. Κι αυτό το πρόσωπο είναι μια σχέση δική μου με το αποτύπωμα που άφησε μέσα μου η ιστορία του, με τα ερωτήματα που μου γέννησε. Ας πούμε, στη γνωστή ιστορία της ανάστασης του Λαζάρου, γιατί δεν αναρωτήθηκε κανείς πώς αντέδρασε ο κόσμος όταν τόσοι άνθρωποι είδαν (και μετέδωσαν σε πολύ περισσότερους την πληροφορία) ένα νεκρό να βγαίνει από τον τάφο του; Ασχολήθηκα με τούτα τα πρόσωπα αποκλειστικά, χωρίς να μπορώ ουσιαστικά να γράψω κάτι άλλο για δυο περίπου χρόνια. Η τελευταία ιστορία ολοκληρώθηκε τον Οκτώβριο του 2021. Ήταν ο Πέτρος. Όταν έγραψα την τελευταία φράση της ιστορίας αυτής «Ο Θεός δεν έρχεται. Ο άνθρωπος μόνος του πρέπει να κάνει το δρόμο, να χρειαστεί η ψυχή του το αχρείαστο, το έξω από τις λέξεις που υπάρχει. Δικός του ο δρόμος. Και η απόφαση», ήξερα πως η διαδρομή είχε τελειώσει. Τουλάχιστον για την ώρα.