Συνέντευξη του Βαγγέλη Ραπτόπουλου στην Γλυκερία Μπασδέκη
13 ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΓΙΑ ΤΟΝ ΒΑΓΓΕΛΗ ΡΑΠΤΟΠΟΥΛΟ
Eίσαι είκοσι χρονών, κρατάς τα «Κομματάκια», το πρώτο σου βιβλίο φρεσκοτυπωμένο. Η κριτική σε αποθεώνει. Πώς φανταζόσουν τότε το μέλλον ;
Στον εικοσάχρονο εαυτό μου, σήμερα, θα συνιστούσα ψυχραιμία: «Ούτως ή άλλως, θα φας τη ζωή σου μ’ αυτή τη βασανιστική και εξαίσια δουλειά».
Θα μου έλεγα, επίσης, ότι ο έρωτας είναι τελικά όχι ίσος, αλλά σπουδαιότερος από το γράψιμο. Είναι η ζωή η ίδια, η καρδιά της.
Όσο για το μέλλον, το φανταζόμουν πάντα ρόδινο. Με τρόμαζαν σε τέτοιο βαθμό οι δυσοίωνες προοπτικές, ώστε πολλές φορές κατέληγα υπεραισιόδοξος.
Μάλλον, γι’ αυτό δεν τα πάω καλά με τη νοσταλγία.
Πώς ένιωθες όταν γυριζόταν τα «Διόδια» (σου) στο Περιστέρι (σου) ; Kάτι σαν ρεβάνς ή η συγκίνηση επισκίαζε κάθε άλλο συναίσθημα ;
Μπα, παραδόξως, ένιωθα ότι ήταν κάτι αυτονόητο. (Ήταν όντως παράδοξο· το αντιλαμβάνομαι τώρα.) Και δεν ήμουν ψωνισμένος. Αντιθέτως, υποτίθεται ότι ήμουν ιδιαίτερα προσγειωμένος άνθρωπος.
Φταίει η πρώιμη επιτυχία; Η λεγόμενη τύχη του πρωτάρη και η άγνοια κινδύνου που τον χαρακτηρίζουν; Ή, μήπως, το γεγονός ότι ως γενιά είμαστε τόσο αμερικανόπληκτοι;
Το θεωρούσαμε αυτονόητο, φέρ’ ειπείν, να έχουμε επιτυχία εν ζωή, να γίνονται τα βιβλία μας μίνι σίριαλ, όπως τα «Διόδια». Αλλά και ταινίες, όπως έγινε αργότερα άλλο ένα δικό μου βιβλίο, «Ο εργένης». Και ούτω καθεξής.
Ξέρεις ότι στα περισσότερα Λύκεια, εκεί στα late eighties, πήγαινες στήθος-στήθος με τον ηθοποιό Παύλο Ευαγγελόπουλο στις τοπ προτιμήσεις των μαθητριών ;
Πολύ χαίρομαι που είχα θέση στις «τοπ προτιμήσεις των μαθητριών». Αλλά «στα περισσότερα Λύκεια»; Επιπλέον, με τον συγκεκριμένο σαν να είμαστε από άλλον πλανήτη. Eπίσης, αναρωτιέμαι αν οι εν λόγω προτιμήσεις διαμορφώνονταν μόνο από φωτογραφίες μου, ή και από τα γραπτά μου.
Εντάξει, αστειεύομαι, αλλά ειλικρινά χάρηκα όταν πριν από χρόνια η υπεύθυνη της δημοτικής βιβλιοθήκης μιας πολύ γνωστής επαρχιακής πόλης με ενημέρωσε ότι απέσυραν τη «Λούλα» μου από τα ράφια τους, ύστερα από έντονη αντίδραση γονέων.
«Το μυθιστόρημά σας βρίσκεται πια στο πίσω μέρος της βιβλιοθήκης μας», μου έγραψε, «στο δωμάτιο με τα απαγορευμένα. Έχετε την τιμή να κάνετε παρέα με τον “Μεγάλο Ανατολικό” του Εμπειρίκου».
Όπως είχα χαρεί πολύ και κάποτε που ένας κρατούμενος στον Κορυδαλλό με πληροφόρησε ότι στέναζαν και βογκούσαν τα κελιά, λέει, επειδή οι φυλακισμένοι αυνανίζονταν διαβάζοντας τη «Λούλα».
Υπάρχει πιο διαδραστικό είδος λογοτεχνίας από την πορνογραφία;
Φοιτητής στη Σουηδία, υπότροφος συγγραφέας στην Αμερική. Θέλω να ανασύρεις την πιο δυνατή εντύπωση από τις δύο αυτές χώρες.
Κατ’ αρχάς, ήμουν είκοσι και κάτι τότε. Και ρουφούσα τη ζωή σαν σφουγγάρι. Σημειωτέον, επίσης, ότι τα ταξίδια μου στις δύο αυτές χώρες πραγματοποιήθηκαν με δύο τρία χρόνια διαφορά.
Στη Σουηδία, η τερατώδης κοινωνική πρόνοια και οργάνωση με άφησαν άναυδο. Η κυρίαρχη αίσθηση ήταν ότι σαν να έκανα ένα ταξίδι στο μέλλον, με τη μηχανή του χρόνου.
Στις ΗΠΑ, πάλι, ήταν ασύλληπτη η αίσθηση ότι όλα ήταν ανοίκεια, και την ίδια στιγμή τρομερά οικεία. Από τη μία, τα έβλεπα πραγματικά για πρώτη φορά· από την άλλη, όχι μόνο τα είχα ξαναδεί στη λογοτεχνία και στο σινεμά, επιπλέον είχα ανατραφεί μ’ αυτά.
Στο «‘Οσα παίρνει ο άνεμος», την θρυλική ραδιοφωνική εκπομπή, που παρουσίαζες με τον Κώστα Μαζάνη, παίρνατε πολλά γράμματα θαυμαστριών. Θυμάσαι κάποιο απ’αυτά ;
Αυτό που θυμάμαι είναι ότι κάποια στιγμή είχαμε καλέσει έναν ερασιτέχνη γραφολόγο, και όχι μόνο, τον Γιώργο Ζεβελάκη, και η επιτυχία ήταν αδιανόητη. Έστειλαν μετά οι ακροάτριες και οι ακροατές δείγματα γραφής, κι εκείνος τα ανέλυσε σε μια σειρά από ηχογραφημένες εκπομπές.
Θυμάμαι, επίσης, μία άλλη εκπομπή που κάναμε με τον συνθέτη Νίκο Κυπουργό στο Τρίτο Πρόγραμμα, με τον τίτλο «Με δικά τους λόγια».
Είχα φέρει από τις ΗΠΑ έναν τόμο με συνεντεύξεις διαφόρων ροκ σταρ στο περιοδικό «Rolling Stone». Τις μετέφραζα, και τις ζωντανεύαμε με τον Νίκο, παίζοντας ο ένας τον ρόλο του δημοσιογράφου κι ο άλλος του μουσικού.
Κάποια στιγμή, λοιπόν, κάθομαι σε ένα καφέ, νομίζω στην πλατεία της Αγίας Παρασκευής, και στη διπλανή παρέα σχολιάζουν ότι άκουσαν τον Έρικ Κλάπτον στο ραδιόφωνο.
«Ξέρει ελληνικά, ρε μαλάκα!» έλεγε ο ένας πιτσιρικάς στον άλλον.
Και, φυσικά, τα ελληνικά αυτά ήταν η μετάφρασή μου της συνέντευξης του Κλάπτον στο «Rolling Stone». Όσα διάβαζα ο ίδιος στο μικρόφωνο της εκπομπής, προσπαθώντας να υποδυθώ τον κιθαρίστα των Cream.
Δώρισες το αρχείο σου στη Γεννάδειο Βιβλιοθήκη και πλέον φυλάσσεται στην Αμερικανική Σχολή Κλασικών Σπουδών στην Αθήνα. Ποιος είναι για σένα ο ιδανικός ερευνητής του έργου σου; Ποια διδακτορικά του μέλλοντος θα χαιρόσουν με την ψυχή σου ;
Νιώθω πολύ αμήχανα στην ιδέα ότι το προσωπικό αρχείο μου φυλάσσεται μαζί με τα αρχεία τέτοιων ιερών τεράτων: Σεφέρης, Ελύτης, Βάρναλης, Μυριβήλης, Πετρόπουλος, Δημήτρης Μητρόπουλος, Νίκος Χατζηκυριάκος-Γκίκας και πάει λέγοντας.
Επίσης, το γεγονός ότι άδειασε μια ντουλάπα στο σπίτι μου (λογικό, αν σκεφτεί κανείς πόσο παραγωγικός συγγραφέας είμαι), διευκόλυνε τη γυναίκα μου.
Για να μη μιλήσουμε για την κόρη μου, η οποία πιθανότατα γλίτωσε από τον πονοκέφαλο του να ασχολείται η ίδια με τη διαχείριση του αρχείου μου, όταν έρθει η ώρα.
Κατά τα άλλα, με τη συζήτηση για τον «ιδανικό ερευνητή του έργου μου» και για τα «διδακτορικά του μέλλοντος» εν μέρει καμαρώνω, κι εν μέρει με τρομοκρατεί και με κάνει να νιώθω επηρμένος και πτωχαλαζών.
Σίγουρα, πάντως, θα χαιρόμουν, και μάλιστα με την ψυχή μου, με όσες και όσους θα βρουν στην περίπτωσή μου ένα παράδειγμα που να τους δίνει κουράγιο για να αντιμετωπίσουν και να ξεπεράσουν τα δικά τους προβλήματα.
«H ντιρεκτίβα των αφεντικών» που έκανε κουμάντο στα της Λογοτεχνίας, όπως σου έγραφε ο Ηλίας Πετρόπουλος, ζει και βασιλεύει ακόμα ;
Στην αλληλογραφία μας, ο Πετρόπουλος αναφερόταν στους συντάκτες των εντύπων που αυτολογοκρίνονταν, ή επιτίθεντο σε κάποιους, οσμιζόμενοι, διαισθανόμενοι την «ντιρεκτίβα των αφεντικών» (αρχισυντακτών, διευθυντών, εκδοτών κ.ά.).
Από μια πλευρά, κάτι τέτοιο εξακολουθεί να ισχύει απολύτως. Ίσως και ακόμη πιο έντονα, εφόσον η δημοσιογραφία γίνεται όλο και πιο κατευθυνόμενη στην ψηφιακή εποχή μας.
Χωρίς την Αστυνομία της Σκέψης είναι αδύνατη η χειραγώγηση του πληθυσμού. Και σήμερα, κατά τον Ουμπέρτο Έκο, δεν χρειάζεται ο στρατός· ο κόσμος κυβερνάται πλέον από τα μήντια.
Από την άλλη, η δημοσιογραφία όπως την ξέραμε, της εποχής του Πετρόπουλου, παρήλθε ανεπιστρεπτί. Τώρα δεν υπάρχουν πια αρνητικές κριτικές και επιθέσεις. Χάρη στην εμπορευματοποίηση του βιβλίου κυριαρχεί απ’ άκρη σ’ άκρη ένας απέραντος κομφορμισμός.
«Τώρα», όπως έλεγε και το παλιό εκείνο τραγούδι του Σαββόπουλου, «με χειρουργεί μια αλλήθωρη νεολαία, μια τσογλανοπαρέα, που κάνει κριτική».
Όχι ότι δεν χρησιμοποιούνται, δηλαδή, και τα κλασικά μέσα. Ξεκινώντας από την πλήρη αποσιώπηση και τον αποκλεισμό, και φτάνοντας μέχρι τη λογοκρισία διά του πληθωρισμού.
Είναι σαν να σου λένε: «Ορίστε, μιλήστε κι εσείς, μαζί με χιλιάδες άλλους, να δούμε τι θα απομείνει στη μνήμη του αναγνωστικού κοινού».
Tελείωσες με τις Πατροκτονίες ή η σφαγή συνεχίζεται ακάθεκτη ;
Δόξα τω Θεώ, ναι, νομίζω ότι ξεμπέρδεψα.
Αναφέρεσαι, προφανώς, σ’ αυτό που δήλωσα για τον Ηλία Πετρόπουλο όταν δημοσιεύτηκε στη «Lifo» μέρος της αλληλογραφίας μας. Ότι για μένα «ήταν η πατρική φιγούρα που ακυρώνει ή, πιο σωστά, εξολοθρεύει όλες τις άλλες πατρικές φιγούρες».
Τώρα να δούμε τι θα γίνει, που δεν απειλώ πια τους πατεράδες μου, τους λογοτεχνικούς μου προγόνους, και γενικότερα το λογοτεχνικό σινάφι, αλλά αρχίζουν να με απειλούν οι νεότεροι, οι επίγονοι.
Και όχι μόνο λογοτεχνικά αυτή τη φορά. Πρώτη και καλύτερη υποψιάζομαι ότι θα είναι τώρα η κόρη μου.
Ο Κωστής Παπαγιώργης, σε μια κριτική του, σε αποκάλεσε «μετρ της Ελευθερογραφίας». Εσύ ποιων πραγμάτων νιώθεις «μετρ» πλέον ;
Ο πρίγκιπας της νεοελληνικής δοκιμιογραφίας, ο στοχαστής με τη βούλα, που οι θέσεις του φλερτάρουν με την αναίρεσή τους.
Πραγματικά, όπως όλοι οι αυθεντικοί του είδους του, ο Παπαγιώργης αυτοϋπονομεύεται. Ιδού η κορυφαία αρετή του.
Στα δοκίμιά του, η εγκεφαλικότητα και οι θεωρίες μπαίνουν σε δοκιμασία, μόνο και μόνο επειδή συνυπάρχουν με τη λατρεία του αντιθέτου τους, τη λατρεία της ζωής.
Προσωπικά, τον τελευταίο καιρό νιώθω όλο και περισσότερο «μετρ» της αποφασιστικότητας στο γράψιμο.
Η αγωνία μου ήταν αφόρητη παλιότερα. Τώρα αισθάνομαι ότι είμαι καταδικασμένος να γράφω αυτά που μου υπαγορεύουν οι δημιουργικές παρορμήσεις μου.
Πράγμα που με κάνει πιο αποφασιστικό, εκεί όπου κάποτε αμφιταλαντευόμουν. Και με ηρεμεί.
Με ποιόν ήρωα ή ηρωίδα των βιβλίων σου θα μπορούσες να συγκατοικήσεις ; Με ποιον ή ποια θα προτιμούσες να μην είχατε γνωριστεί ποτέ ;
Από τις ηρωίδες μου, με τη Λούλα, ας πούμε, εννοείται ότι θα ήμουν κατευχαριστημένος να συγκατοικήσω, και ακόμη καλύτερα να συζήσω.
Παρότι είχε ένα είδος αφέλειας, που μπορεί εύκολα να γίνει κουραστική. Η ίδια αυτή αφέλεια, όμως, θα μπορούσε και να αποδειχθεί μέγα προτέρημα. Ποιος δεν θα ήθελε δίπλα του μια ψυχή ανεκτική, συγχωρητική, στοργική, ευγενική;
Τέλος, θα προτιμούσα να μην έχω γνωρίσει ποτέ τον βιαστή στη «Λεσβία». Αν και προσπάθησα φιλότιμα, όσο πιο πολύ μπορούσα, να μπω στη θέση του και να τον συναισθανθώ.
Το στοίχημά μου ήταν ένας κακός όχι σχηματικός, όπως στις χολιγουντιανές ταινίες, αλλά με βάθος και περιπλοκότητα. Γι’ αυτό και χρησιμοποίησα ακόμη και ψυχιατρικά ντοκουμέντα.
‘Eχεις στενούς φίλους συγγραφείς ; Tί εκτιμάς περισσότερο σε μια σχέση φιλίας ;
Φυσικά και έχω, πάντα είχα. Είναι κυριολεκτικά αναπόφευκτο, ιδίως όταν είσαι κοινωνικός τύπος. Έχω στενούς φίλους όλων των ειδών: και λογιστές και καλλιτέχνες.
Κατά τα άλλα, η φιλία είναι έρωτας χωρίς σεξ. Και, με σεξ ή χωρίς, ένας έρωτας αρκεί να είναι μεγάλος.
Την Γαλάτειαν και μίαν καλύβην ; ‘H καλύτερα μια υποψηφιότητα για Νόμπελ ;
Το σημειώνω και στο «Ο Θεός φταίει, που έκανε τον κόσμο τόσο ωραίο». Προς το τέλος της ζωής του, ο δημιουργός του «Ζορμπά» είχε απαυδήσει από τις αμέτρητες υποχρεώσεις που έφερε η παγκόσμια καταξίωσή του. Οπότε κι εξομολογήθηκε στη δεύτερη γυναίκα του: «Αν ήξερα ότι αυτό είναι η δόξα, ποτέ μου δεν θα την επιθυμούσα».
Το ερώτημα παραμένει: Γιατί όχι και τα δύο; Και «την Γαλάτειαν» με την «καλύβην», και «την υποψηφιότητα για Νόμπελ»; Και τον μεγάλο έρωτα, και τιμές και δόξες; Είναι πλεονεξία; Φύσει αδύνατον;
Επίσης, ποιος μας λέει ότι το θέμα εξαντλείται στα δύο αυτά άκρα; Μήπως, υπό ορισμένες προϋποθέσεις, το ενδιάμεσο θα μπορούσε να αποδειχθεί καλύτερο; Ή μήπως, απλώς, όσα δεν φτάνει η αλεπού τα κάνει κρεμαστάρια;
Αν εξαιρέσουμε την κόρη σου και το κολυμβητήριο, τι είναι ό,τι καλύτερο σου έχει συμβεί τελευταία;
Το εβδομαδιαίο επισκεπτήριο στο γηροκομείο όπου βρίσκεται από τον περασμένο Οκτώβριο η ανοϊκή μητέρα μου. Με καταθλίβει, αλλά μου δίνει και πρωτόγνωρες χαρές.
Ναι, είναι ό,τι καλύτερο από μια πλευρά, επειδή ακριβώς νιώθω ευγνώμων απέναντι στη φύση, απέναντι στην τύχη, απέναντι στη ζωή.
Θα μπορούσε να έχει πεθάνει τώρα, αλλά ζει ακόμη, και παρατείνεται για λίγο η ύπαρξή της που τρεμοσβήνει…
* Mε τη γυναίκα του, Σταυρούλα Παπασπύρου, στις 21-4-2024. (Φωτογραφία: Γιώργος Δέτσης.)