Δημήτρης Ραυτόπουλος | Συνέντευξη στην Μίνα Πετροπούλου

25 Οκτωβρίου 2024, με τον Δημήτρη Ραυτόπουλο, στη Νέα Σμύρνη.

Συνέντευξη στη Μίνα Πετροπούλου για το “ΔΙΑΓΩΝΙΩΣ”

 Να ξεκινήσω από τα παιδικά σας χρόνια και τον Πειραιά, την οικογένεια και την πρώτη θεώρηση του κόσμου. Έχετε πει ότι η μητέρα σας ήταν καλόκαρδη και ανοιχτή και σας έμαθε τα πρώτα γράμματα.

Η μητέρα μου ήταν της τετάρτης Δημοτικού, αλλά ήταν ανοιχτός άνθρωπος. Θυμάμαι ότι διάβαζε για τη μητέρα της, τη γιαγιά μου δηλαδή. Της διάβαζε μυθιστορήματα λαϊκά. Είχε πολύ ωραία φωνή και το διάβασμα της ήταν ωραίο να το ακούς. Την άκουγα με ευλάβεια τότε.

Αυτή σας έμαθε τα πρώτα γράμματα.

Ναι, βέβαια. Μάλιστα δεν πήγα στην πρώτη Δημοτικού, πήγα στην δεύτερα. Με είχε μάθει να γραφω.

Καθοριστικότερη ήταν η μητέρα σας ή ο πατέρας σας στα παιδικά σας χρόνια;

Πιο καθοριστική ήταν η μορφή της μάνας  μου. Πιο καθοριστική  η μητέρα μου. Με τον πατέρα μου δεν είχαμε τρυφερή σχέση. Τον φοβόμουν. Ήταν λίγο άγριος και αυστηρός. Δεν είχε πολλή επαφή με τα παιδιά. Η μητέρα μου αντίθετα ήταν πολύ αγαπησιάρα. Τρυφερή.Τρυφερός άνθρωπος και μας αγαπούσε πολύ. Ήξερε να αγαπάει. Η στοργή της, η αγάπη της ήταν πρακτική. Τετάρτης Δημοτικού ήταν. Αλλά εκτός του ότι διάβαζε πολύ ωραία, ήταν και ευχάριστη στην ομιλία.

Εσείς ήσασταν ένας μαθητής που εξελίχτηκε πολύ. Πήγατε να σπουδάσετε χημεία. Πηγαίνατε με τα πόδια μάλιστα, έχετε πει.

Θυμάμαι ότι πηγαίναμε με τα πόδια γιατί δεν είχαμε λεφτά για τα εισιτήρια. Και επειδή ντρεπόμαστε, λέγαμε ότι οι γονείς μας δεν μας αφήναν να μπούμε στον ηλεκτρικό για να μην κολλήσουμε μία μορφή τύφου που κυκλοφορούσε τότε. Και ψείρες.

Πώς αποφασίσατε να σπουδάσετε χημικός; Είναι κάτι που δεν  το ολοκληρώσατε ποτέ.

Με είχε γοηεύσει η προοπτική. Στον πρώτο χρόνο που πήγαμε στη σχολή, τη φυσικομαθηματική και της χημείας υπήρχε ένας καθηγητής, ο Χόνδρος. Ήταν εμπνευσμένος άνθρωπος. Σου άνοιγε ορίζοντες. Μας μιλούσε για την ατομική ενέργεια τότε. Ήταν σοφός αλλά και καλός δάσκαλος. Αντίθετα, στη χημεία ο Ζέρβας δεν ήταν μεταδοτικός.

Εμπνευσμένος δάσκαλος, τι σημαίνει για εσάς; Γιατί είστε και εσείς ένας δάσκαλος που έχει εμπνεύσει.

Σημαίνει ο άνθρωπος που σου ανοίγει προοπτική, που δεν αντιπροσωπεύει  μόνο την αυστηρή γνώση αλλά και την προέκτασή της, που σε ανεβάζει και ψυχικά δηλαδή – όχι μόνο πνευματικά.

Είχατε τέτοιους δασκάλους λοιπόν. Είχατε τέτοιους, με πρώτη τη μητέρα σας να επαναλάβω εγώ.

Ναι, η μητέρα μου ήταν η πρώτη.

Εσείς ως νεαρός αποκτάτε πολιτική ταυτότητα. Συμμετείχατε στην αριστερά και στις νεολαιϊστικες κινήσεις στα εφηβικά σας χρόνια. Σωστά;

Σωστά.

Ήτανε εύκολη απόφαση για εσάς; Ήτανε μονόδρομος να ασχοληθείτε με την πολιτική τόσο νέος, να συνδυάσετε την πολιτική σας ταυτότητα ως έφηβος με ό,τι θεωρούσατε σωστό;

Η Κατοχή από μόνη της σε ωθούσε σε μια πολιτική αντίδραση. Η Κατοχή είναι ένα σκληρό καθεστώς, όπου ο λαός δεν έχει κανέναν ρόλο. Ξένοι επιβάλλουν τα πάντα και αισθάνεσαι ασφυκτικά. Ο νέος άνθρωπος θέλει τη γνώση βέβαια, αλλά τη θέλει με έναν ψυχικό χώρο. Να αναπτύσσεται και η ευαισθησία του, η αισθητική του, η επαφή του με το ωραίο, η επιδίωξη του ιδανικού. Όλα αυτά βέβαια οι άνθρωποι δεν τα συνειδητοποιούν πάντα ή αμέσως , αλλά τα ζουν.

Παίρνετε ενεργό μέρος στην Αντίσταση πολύ νέος στη διάρκεια της Κατοχής. Το να συμμετέχετε στην Αντίσταση είναι αναπόφευκτη επιλογή για τον τρόπο που είχατε διαμορφωθεί ως προσωπικότητα μέχρι τότε;

Η αντίδραση σε μια κατάσταση όπως η Κατοχή είναι είτε η απόλυτη εσωτερίκευση, να απομονωθεί κανείς από την πραγματικότητα, είτε η Αντίσταση. Εμείς πήγαμε προς την Αντίσταση χωρίς συνείδηση. Το νιώσαμε ως ανάγκη ψυχική.

Υπάρχουν και συμπτώσεις. Ας πούμε, εγώ είχα ένα φίλο που ο πατέρας του είχε οινολογικό εργαστήριο και ψευτοδουλεύαμε εκεί στις διακοπές, το καλοκαίρι. Αυτός ο άνθρωπος  μου άνοιξε ορίζοντες. Ήταν ο πρώτος άνθρωπος που μίλησε αριστερά. Και στην Κατοχή αυτό λειτουργούσε σαν να νιώθεις ξαφνικά ένα άνοιγμα στην ψυχή σου. Νιώθεις πιο δυνατός, πιο ελεύθερος. Νιώθεις πιο δυνατός μέσα από αυτό, ότι μπορείς να αλλάξεις τον κόσμο. Νιώθεις μέσα στην πραγματικότητα. Και όχι μόνο αυτό αλλά παίρνεις μέρος σε μια αντίδραση, σε μια αντίσταση. Δεν μπορώ να σου το εξηγήσω εύκολα. Ναι, δεν είναι εύκολο.

Αυτό ήταν και μια κοσμοθεωρία που υιοθετήσατε ουσιαστικά στη ζωή σας. Έτσι δεν είναι; Να έχετε ένα ανοιχτό μυαλό και να τολμάτε να αντιστέκεστε. Συνεργαστήκατε με την ΕΠΟΝ και γράφατε στη “Νέα Γενιά”, όπως και ως συντάκτης στην “Ελεύθερη Ελλάδα” της ΕΑΜ στη διάρκεια του Εμφυλίου.

Σωστά.

Τι προκλήσεις χρειάστηκε να αντιμετωπίσετε και στη “Νέα Γενιά” και στην “Ελεύθερη Ελλάδα”,  τα δύο συγκεκριμένα περιοδικά/εφημερίδες; Όσα γράφατε  τα διάβαζαν και  κατακτητές και αντίπαλοί σας σε ιδεολογικό επίπεδο. Πόσο εύκολη ήταν η απόφαση να είστε συντάκτης και να αρθρογραφείτε σε αυτά;

Δεν ήταν εύκολη ή δύσκολη απόφαση. Ήταν αυθόρμητη. Γιατί από φυσικού ο άνθρωπος τείνει προς την ελευθερία. Η ελευθερία δεν είναι κάτι αφηρημένο που το έχουν εφεύρει οι φιλόσοφοι. Η ελευθερία είναι ανάγκη ζωτικής σημασίας. Δεν είναι μόνο θεωρία ή πολιτική άποψη. Είναι ανάγκη της ψυχής του ανθρώπου. Και βρίσκεις διέξοδο. Εμείς βρήκαμε τότε την Αντίσταση. Και τη γραπτή αντίσταση.

Απελευθερώθηκε η Ελλάδα. Πώς βίωσατε εκείνη την μέρα της Απελευθέρωσης;

Πολύ ωραία φυσικά. Από τη μια ότι φεύγει ένα βάρος από πάνω σου και από την άλλη μεριά έρχεται μια αγωνία. Γιατί δεν ξέρεις από εκεί και πέρα τι θα συμβεί. Φεύγει μια σκλαβιά, μια καταπίεση και δεν ξέρεις αν έρχεται μια άλλη μορφή βίας. Πιο πολιτισμένη, αλλά πάντως πάντα βία, καταπίεση. Όποιοι ήταν ανήσυχοι και δεν υποτάσσονταν ή δεν συμβιβάζονταν για βιοπορισμό κτλ., δεν εφησύχασαν. Και μετά την Απελευθέρωση.

Δεν άργησαν να γίνουν και τα Δεκεμβριανά του 1944 όμως.

Ναι, καλά. Βέβαια.

Και αυτά τα ζήσατε.

Στα Δεκεμβριανά έχω φάει μια σφαίρα χαμηλά στην κοιλιά  και βγήκε  από πίσω. Πρέπει να σου περιγράψω πως έγινε: με πυροβόλησε ένας άνθρωπος ο οποίος καθόταν σε έναν πεζούλι χαμηλά και εγώ ήμουν όρθιος και έκανα έναν κατάλογο παρόντων, γιατί είχαμε χαθεί από τη διάλυση των οργανώσεων και προσπαθήσαμε να οργανωθούμε ξανά. Όρισαν σε εμένα την υποχρέωση να τους καταγράψω όλους με ονόματα, από που είσαι, σε ποια οργάνωση ανήκεις και καθώς περνούσα μπροστά σε αυτόν λέει “θα σε πυροβολήσω”. Δεν ξέρω αν έχεις υπόψη πως είναι το όπλο: για να μπει η σφαίρα κάνεις μια κίνηση με  ένα μοχλό. Τον είδα, όταν έκανε την κίνηση. Προσπάθησα να τον σπρώξω, κάνει το όπλο προς τα πάνω και δυστυχώς δεν πήγε αρκετά προς τα πάνω, πήγε κάπως λοξά και πυροβόλησε. Την σφαίρα, καθώς περνούσε μέσα από το σώμα μου ένας κακόμοιρος ατυχής πίσω μου, την έφαγε στο κεφάλι. Εμένα πέρασε από εδώ (δείχνει την περιοχή της κοιλιάς) και βγήκε από την πλάτη η σφαίρα. Έπεσα κάτω βέβαια, αλλά επέζησα αφού πέρασα μια περίοδο μεταξύ ζωής και θανάτου. Επέζησα  αν και δεν υπήρχε  άμεση ιατρική βοήθεια. Υπήρχε ιατρική, αλλά στοιχειώδης.

 Ποιος σας βοήθησε όταν πέσατε κάτω;

Οι αλλοί σύντροφοι. Με  φέρανε στο νοσοκομείο που ήταν  κάποιο πρώην εργοστάσιο. Είχε μετατραπεί σε στρατιωτικό νοσοκομείο και εκεί ένα μήνα περίπου ήμουν μεταξύ ζωής και θανάτου. Και θυμάμαι μεταξύ άλλων ότι δεν έπρεπε να πιω νερό αλλά ψόφαγα από τη δίψα και μου είχαν βάλει μια παγοκύστη. Τη νύχτα σιγά σιγά ξεβίδωνα έβγαζα ένα κομμάτι πάγο και το έβαζα στο στόμα μου. Και η νοσοκόμα,  εθελόντρια όχι  νοσοκόμα επαγγελματίας, ήταν δίπλα μου και κοιμόταν η καημένη στο ίδιο μαξιλάρι με εμένα. Με άκουσε γιατί βιαζόμουν να λιώσει ο πάγος και τον μασούσα. Ακουσε το μάσιμα και θυμάμαι ότι θύμωσα γιατί μου έβγαζε τον πάγο γρήγορα με τα χέρια της και της δάγκωσα το δάχτυλο! Αυτή το έκανε να με βοηθήσει να μην πεθάνω!  Ε, βέβαια, δεν το δάγκωσα πολύ!

 Η μητέρα σας το ήξερε ότι ήσασταν στο νοσοκομείο τότε;

 Η μητέρα μου τότε ήταν πολύ ηλκιωμένη. Δεν το ήξερε, γιατί δεν θα μπορούσε να το αντέξει μια μάνα. Θα ήταν δύσκολο για μια μάνα να το ξέρει.

Εξοριστήκατε στην Ικαρία, στη Μακρόνησο, στον Άγιο Ευστράτιο.Έτσι δεν είναι;

Ναι. Στην Ικαρία αρχικά, το 1947, μια μέρα του Αυγούστου μας μαζέψανε χιλιάδες αριστερούς. Μας πήγανε στην Ψυτάλλεια, ένα νησάκι του Σαρωνικού, όπου δεν υπάρχει νερό και μας αφήσανε Αύγουστο μήνα, δύο μέρες χωρίς νερό. Δηλαδή η κατάσταση ήταν απελπιστική. Και από εκεί μας πήγανε μετά στην Ικαρία.

Και θυμάμαι ότι στο αρματαγωγό που μας βάλανε από την Ψυτάλλεια  να μας πάνε στην Ικαρία, οι ναύτες από πάνω με μια μάνικα ρίχνανε νερό και τα αυλάκια, τα σιδερένια αυλάκια του πλοίου, γέμισαν. Πέσαμε κάτω και πίναμε το νερό από τα αυλάκια. Το ρίξανε για να πιούμε. Κοντεύαμε να πεθάνουμε από δίψα δηλαδή. Και  οι ναύτες το έκαναν για να πιούμε λίγο νερό.

 Εξορία, λοιπόν, σε Ικαρία – Μακρόνησο – Άγιο Ευστράτιο. Ποια ήταν η σκληρότερη εξορία;

 Της Ικαρίας

Θέλετε να μου μιλήσετε για αυτό;

 Τι να σας πω . . . εκτός από τους ξυλοδαρμούς, θυμάμαι το μεγαλύτερο μαρτύριο για μένα ήταν η δίψα. Και η ακαθαρσία λόγω απλυσιάς. Πλεντόμαστε με σαπούνι θαλάσσης στη Μακρόνησο, επειδή δεν είχαμε νερό. Το σαπούνι θαλάσσης δεν κάνει αφρό. Δημιουργεί κάτι σαν λάσπη. Και ψευτοπλένεσαι. Αηδιαστικό πράγμα. Και θυμάμαι ότι είχα τόσο ανάγκη από  νερό, που μια μέρα που έριξε βροχή, μπόρα, γδύθηκα γυμνός και βγήκα έξω. Ηταν σαν ντούς φυσιολογικό. Το πιο ωραίο ντούς της ζωής μου!

Πόσο μείνατε στη Μακρόνησο;

Μήνες. Στο στρατόπεδο το πολιτικό της Μακρόνησου. Έμεινα πολύ περισσότερο στο στρατιωτικό, στο πρώτο τάγμα. Έμεινα ούτε ένα χρόνο, αν θυμάμαι καλά. Και από εκεί μας μεταφέρανε στον Άγιο Ευστράτιο. Ήτανε πιο ανθρώπινες οι συνθήκες εκεί. Ε, βέβαια στον Άγιο Ευστράτιο μας είχαν δώσει σκηνές. Σκηνές πάνινες. Χρειάζονταν σιδηροπασάλους για να κρατάνε τα σχοινιά. Και μια νύχτα με βροχή και αέρα προσπαθούσαμε να στερεώσουμε τις σκηνές. Τις στερεώναμε όπως-όπως και κοιμόμαστε τη νύχτα. Σήκωνε και σήκωνε ο αέρας όμως . . . και σηκωνόμαστε και εμείς και κρατούσαμε τις σκηνές. Να μην τις πάρει ο αέρας . . .  Αυτή η περίοδος είναι μια επώδυνη μνήμη .

Τι ήταν το πιο προσβλητικό που νιώθατε ως άνθρωπος την περίοδο των εξοριών σας; Τι ήταν αυτό που σας προσέβαλε περισσότερο;

Μπορώ να σκεφτώ έναν άνθρωπο, τον Ιωαννίδη. Ο Ιωαννίδης ήταν ταγματάρχης τότε στο πρώτο τάγμα Μακρόνησου, που ήμουν κι εγώ. Τον είχα ταγματάρχη. Έγινε μια συγκέντρωση. Είχαν έρθει μια ομάδα δημοσιογράφοι ξένοι. Γάλλοι, Γερμανοί, Βέλγοι.  Και ζητήσαν να μιλήσουν με εξορίστους.

Είχαν ένα μέγαρο χτιστό οι στρατιωτικοί και οι αξιωματικοί. Εμείς  ήμασταν κάτω στις σκηνές. Λέει ο Ιωαννίδης με το μικρόφωνο από πάνω: ” Και τώρα πηγαίνετε στις σκηνές σας”. Πήγανε όλοι σχεδόν. Μείναμε δυο-τρεις να μιλήσουμε κι άλλο στους δημοσιογράφους παρά την εντολή του Ιωαννίδη. Και έστειλε τότε δύο αλφαμίτες να μεταφέρουν στους δημοσιογράφους το μήνυμά του: “Ελάτε επάνω! Σας θέλει ο Ταγματάρχης! (γυρνώντας σε μενα με υποτιμητικό τόνο) Και εσύ να πας στη σκηνή σου!”. Ένιωσα απόλυτη προσβολή. Λέω στους δημοσιογράφους “Τώρα που θα φύγετε, αυτοί θα με σκοτώσουν/”

Πήγανε, λοιπόν, και είπανε στον διοικητή “Εχουμε κρατήσει το όνομά του. Αν πάθει κάτι, ο διεθνής τύπος θα μιλήσει! ” Κι έτσι τη γλίτωσα.

Πόσο χρονών ήσασταν τότε;

 22 – 23 χρονών.

Μετά από αυτά, όταν πια επιστρέφετε, αρθρογραφείτε στην “Αυγή”. Σωστά;

Ναι.

Αριστερή εφημερίδα. Η συμμετοχή σας στην “Αυγή” επηρεάζει τη λογοτεχνική και κριτική σας πορεία και ματιά ;

Μπορεί να μην την επηρεάζει; Την επηρεάζει βέβαια! Όχι η εφημερίδα, η ιδεολογία γενικά. Οι ιδέες.

 Συμμετέχετε στην ομάδα των νέων αριστερών διανοουμένων που φτιάχνει το περιοδικό “Επιθεώρηση Τέχνης”, ένα ιστορικό περιοδικό που διαδραμάτισε σημαντικό ρόλο στην μεταπολεμική πνευματική ζωή της Ελλάδας από το 1954 μέχρι το 1967.

Ήμουν από τους ιδρυτές του περιοδικού μαζί με τον Σιαπκίδη,  τον Χαίνη. Οι περισσότεροι από αυτούς ήταν εικαστικοί, ζωγράφοι, αρχιτέκτονες. Λογοτεχνικοί επρόσωποι ο Κουλουφάκος, ο Λειβαδίτης, ο Πατρίκιος και εγώ.

Ποια ήταν η πρώτη δική σας σκέψη γι’ αυτό το περιοδικό; Τι θέλατε να να προσφέρετε στην ελληνική πνευματική σκηνή ;

Ξέρεις, όταν τα ζεις αυτά τα πράγματα,  δεν σκέφτεσαι θεωρητικά. Αντιμετωπίζεις την πραγματικότητα. Η πραγματικότητα ήταν για εμάς ημιφασισμός, τον οποίο θέλαμε βέβαια να ανατρέψουμε.

Ηταν μια περίοδος ημιφασισμού και μέσα από την τέχνη θέλατε να δώσετε το προσωπικό στίγμα σας;  Εννοώ το στίγμα όλων όσων φτιάξατε και στηρίξατε την “Επιθεωρήση Τέχνης” ;

Ε, βέβαια θέλαμε. Την αριστερή ιδεολογία, η οποία είναι ωραία στην αφηρημένη εκδοχή της. Στην εφαρμογή γίνεται φασισμός. Θέλαμε να την πραγματοποιήσουμε και νομίζαμε ότι θα ήταν έτσι όπως είναι το ιδανικό. Ότι έτσι θα ήταν και η πραγματικότητα. Είχαμε αυταπάτες δηλαδή .

Τί θεωρείτε ότι κατάφερε  η “Επιθεώρηση Τέχνης” ως περιοδικό ;

 Η “Επιθεώρηση Τέχνης” κατάφερε να αντιταχθεί στην πανκυριαρχία της συντηρητικής ιδεολογίας. Ήταν μια αντίσταση πνευματική. Αριστερή βέβαια. Πάλι δογματική και στενόμυαλη αλλά πάντως αντίσταση. Ήταν ανάταση κατά κάποιο τρόπο. Ήταν προσδοκία. Νομίζαμε ότι θα λυθούν όλα τα προβλήματα αν η αριστερά πάρει την εξουσία.

Μετά έχουμε δικτατορία. Πάτε στη Γαλλία.

Εκεί είναι η περίοδος του αυτοεξορισμού. Στην Αριστερά υπήρχαν θέματα, τα οποία είχα ακουστά, αλλά δεν ήξερα τι είναι. Ο δομισμός, ας πούμε, οι νέες θεωρίες. Δεν είχαμε ιδέα από αυτά. Μια θεωρητική γνώση, επαφή με την θεωρία και με την πρακτική της αντίστασης. Συνδέοντάς αυτά τα δύο, προσπαθούσαμε να κάνουμε πολιτική, αλλά είμαστε μέσα στο δογματικό δρόμο της κριτικής.

Πιστεύαμε ότι η Σοβιετική Ένωση είναι ιδεώδης δημοκρατία. Σιγά-σιγά συνειδητοποιήσαμε ότι και εκεί ήταν ένα άλλο είδος φασισμού, ένα άλλο είδος ολοκληρωτισμού. Ότι η δημοκρατία την οποία λεγαμε αστική, έτσι κάπως περιφρονητικά, είναι η μόνη δίκαιη, ανθρώπινη και σωστή κατάσταση στην πολιτική και όχι η επανάσταση και η θεωρία της.

Γίνεται ένα αφιέρωμα στο Temps Modernes με κείμενα από διωχθέντες συγγραφείς εκείνης της εποχής. Και εσείς συμβάλλετε σε αυτό. Σε μια ξένη χώρα δίνεται η δυνατότητα να μιλήσουν άνθρωποι που διώκονταν για την πολιτική τους σκέψη στη δική τους χώρα. Αυτό είναι παρακαταθήκη σημαντική για την ανθρωπότητα. Τότε καταλαβαίνατε τη συμβολή σας σε αυτό;

Όχι έτσι όπως το καταλαβαίνουμε τώρα. Γιατί η ιστορική πραγματικότητα είναι κάτι το οποίο, όταν το ζεις, δεν φαίνεται από μακριά. Απλώς μερικές κατευθύνσεις διακρίνονται. Αντίσταση στη βία, στην υποδούλωση, στην μονοκρατορία ιδεών, απόψεων, πολιτικών κλπ.

Πολλές φορές στη ζωή σας βοηθήσατε να ακουστεί η φωνή των άλλων.

Κοιτάξτε, πολλές φορές αισθάνεσαι την ανάγκη να απομακρυνθείς από όλα αυτά. Να μην είσαι ούτε αριστερός, ούτε δεξιός. Να έχεις μόνο ιδέες. Αλλά δεν σε αφήνει η ζωή, η πραγματικότητα. Σε εμπλέκει στη λογική της και στη διαδικασία της. Και εκεί επιλέγεις στάση ζωής.

 Στη Γαλλία θα αποκτήσετε μια φιλία ιδιαίτερη. Τον Άρη Αλεξάνδρου.

Τον Αλεξάνδρου τον γνώρισα από τη γυναίκα του, η οποία ήταν ποιήτρια. Ο Άρης ήταν μοναχικός τύπος. Θυμάμαι ότι στη Μακρόνησο, στο πολιτικό στρατόπεδο της ο Άρης ήταν μοναχικός. Φορούσε ένα παλτό κουρελιασμένο, κουμπωμένο και δεν μιλούσε σε κανένα. Επειδή  είχε ιδέες δικές του, η οργάνωση του, η αριστερή που και εκεί ακόμα ήταν ισχυρή, τον είχε απομονώσει. Δηλαδή δεν του μιλούσε κανείς. Αυτός επίσης δεν μιλούσε σε κανένα. Ήταν απομονωμένος τελείως.

Εσείς, πότε αποκτάτε σχέση μαζί του; . 

Απέκτησα  προσωπική σχέση με τον Αλεξάνδρου πια στο Παρίσι. Έχουμε φύγει/ αυτοεξοριστεί  εκεί και μέσω της γυναίκας του εχόμαστε σε επαφή και γινόμαστε φίλοι.

Είστε αντιδογματικός κριτικός και άνθρωπος του πνεύματος. Η σχέση σας με τον Αλεξάνδρου, που ήταν μια ιδιαίτερη περίπτωση, επέδρασε σε αυτό ή όχι;

 Η σχέση η φιλική με τον Αλεξάνδρου αρχίζει όταν και εγώ είχα προσέλθει σε αυτές τις ιδέες. Είχα εγκαταλείψει τις παλιές δογματικές μαρξιστικές απόψεις και προσπαθούσα να σκέφτομαι ιδιωτικά, προσωπικά. Εκείνη την εποχή συνδέομαι φιλικά με τον Άρη. Στο Παρίσι πια. Δούλευα στο λεξικό Robert και έφερα και τον Άρη εκεί, ο οποίος έγραφε μόνο για τους Ρώσους συγγραφείς άρθρα του λεξικού.

Βλεπόμαστε σχεδόν καθημερινά. Πήγαινα εγώ στο σπίτι του με μπύρες. Αυτός έφερνε σάντουιτς και  το μεσημέρι τρώγαμε λίγο και κουβεντιάζαμε πολύ! Αλλά κάπνιζε πολύ. Έμπαινα στην κουζίνα του σπιτιού που καθότανε και ήταν τα τασάκια γεμάτα αποτσίγαρα και υπήρχε πυκτός καπνός. Άνοιγα τα παράθυρα μόλις έμπαινα μέσα. Δυσανασχετούσε ο Άρης αλλά με ανεχόταν!

Εκτός από τον Άρη ποιος άλλος έγινε φίλος καρδιάς για εσάς στη Γαλλία την περίοδο της εξορίας σας;

Προσπαθώ να θυμηθώ. Πολύ στενούς φίλους δεν είχα. Κυρίως με τον Αλεξάνδρου ήμουν πιο πολύ στη Γαλλία. Με Γάλλους και Γαλλίδες ναι, αλλά με Έλληνες όχι. 

Από τους Γάλλους και τις Γαλλίδες με ποιους αποκτήσατε φιλικές σχέσεις;

Με τον Φιλιπς Σολέρ και τη γυναίκα του, την Τζούλια Κρίστεβα. Από τον Σολέρ γνώριζα τον Μπάρτ και ήμουν και μαθητής του. Γράφηκα στη σχολή για να παρακολουθήσω τα μαθήματα του Μπάρτ. Και τον γνώρισα και προσωπικά. Την Κρίστεβα την είχα γνωριστεί στην Αθήνα όταν είχε έρθει για κάποια περίσταση. 

Κάνατε  παρέα μαζί τους στη Γαλλία.

Βεβαίως. Πολλή παρέα.

Ως προσωπικότητα πιο κοντά σας ήταν ο Σολέρ, η Κρίστεβα ή ο Αλεξάνδρου;

 Ο Αλεξάνδρου βέβαια. Αλλά και ο Σολέρ ήταν φίλος μου. Μετά η Κρίστεβα ήταν άρρωστη, είχε προβλήματα υγείας. Βγαίναμε έξω και έβλεπα περισσότερο τον Σολέρ, τον άντρα της παρά την ίδια. 

Στα χρόνια της παραμονής σας στη Γαλλία υπήρξε κάτι  έντονο που σας έκανε να νιώθετε ότι υπάρχει ελπίδα; Τι ήταν αυτό;

 Εκείνο που μου έχει μείνει είναι ότι ξέφυγα από τον κομμουνιστικό δογματισμό και είδα ότι δεν είναι η λύση στο ανθρώπινο πρόβλημα ο σοσιαλισμός σοβιετικού τύπου  ή οποιοδήποτε άλλο, αλλά η δημοκρατία. Αυτό το συνειδητοποίησα πολύ βαθμιαία αλλά το συνειδητοποίησα εκεί. Ακούγαμε δημοκρατία και λέγαμε ότι αυτή είναι αστική εφεύρεση για να αποσπά δυνάμεις από τον σοσιαλισμό. Φαντάσου.

Στη Γαλλία βρίσονται και άλλοι Έλληνες του πνεύματος ή της πολιτικής την περίοδο της δικτατορίας. Όταν μαθαίνετε για την πτώση της δικτατορίας, είστε στη Γαλλία. Εκείνη τη μέρα μπορείτε να μου την περιγράψετε, όπως μου είπατε για την Απελευθέρωση; Τι νιώσατε τότε;

Δεν θυμάμαι τα συναισθήματα. Αλλά ήταν κάτι που το περιμέναμε, ήταν μέσα στις προοπτικές μας. Δεν ήταν κάτι που έπεσε από τον ουρανό, που ήρθε ξαφνικά. Ήταν σκοπός της ζωής μας σχεδόν να γίνει αυτό. Και φυσικά νιώσαμε καλά, νιώσαμε μια δικαίωση.

Επιστρέφετε στην Ελλάδα, αμέσως μετά τη μεταπολίτευση. Τα πολιτικά πράγματα της Ελλάδας χρειάζονται δουλειά, είναι γεγονός. Εσείς γίνεστε διευθυντής του περιοδικού “Hριδανός”.

Είχε μια προοπτική, μόνο δεν άντεξε πάρα πολλά χρόνια. 

Είχε προσφέρει στη λογοτεχνία σε σχέση με τις νέες τάσεις το συγκεκριμένο περιοδικό;

Νομίζω ότι προσπάθησε. Δεν υπήρχαν και μεγάλες, πολύ διακριτές τάσεις. Αλλά στο βαθμό της σχετικής αναγεννητικής προοπτικής, είχε κάποιο ρόλο το περιοδικό.

Ήσασταν ιδρυτικό μέλος της Εταιρείας Συγγραφέων. Είχε προκληση ένα τέτοιο εγχείρημα. Πιστεύατε ότι θα προσέφερε στην Ελλάδα;

.Όχι στην Ελλάδα, στον πνευματικό χώρο. Ότι θα άνοιγε προοπτικές και νέες κατευθύνσεις. 

Πιστεύετε ότι το πέτυχε αυτό η Εταιρεία Συγγραφέων;

Αν πιστεύω . . . Το κατάφερε αυτό, το καταφέρνει. Άξιζε τον κόπο να φτιαχτεί. Κοίταξε, το ιδανικό δεν πραγματοποιείται ποτέ, γι’ αυτό είναι ιδανικό. Αλλά συνέβαλε σε μια διεύρεση της αριστερής σκέψης και της αισθητικής της.

Εσείς αποφύγατε τον δογματισμό στις θέσεις σας και στην κριτική σας. Πόσο εύκολο ήταν να ισορροπίσετε την κριτική σκέψη, τις πολιτικές πεποιθήσεις και το μη δογματισμό;

Δεν μπορώ να πω ότι ήταν εύκολο. Δηλαδή, δεν αποφασίζεται αυτό ξαφνικά, ότι θα είμαι αντιδογματικός. Η πραγματικότητα σε οδηγεί και η πρακτική της. Μέσα στην άσκηση της κριτικής, γράφοντας για τον Τσίρκα π.χ.,  ανακαλύπτω ότι η λογοτεχνία δεν είναι μόνο πολιτική και θεωρητική σκέψη. Είναι κάτι πολύ περισσότερο και πολύ ευρύτερο, πολύ πιο ανθρώπινο από τη θεωρία και το δόγμα. 

Πώς βλέπετε τη σχέση μεταξύ πολιτικής και λογοτεχνίας;

Για μένα στην αρχή πήγαιναν μαζί. Στην περίοδο της “Επιθώρησης Τέχνης”, σιγά σιγά, αντιμετωπίζοντας την περίπτωση Τσίρκα όπως σας είπα, βλέπω πόσο είναι διαφορετικά αυτά τα πράγματα. Άλλο είναι η θεωρία, η πολιτική και άλλο είναι η πνευματική ελευθερία, η δημιουργία.

Αυτή η συνειδητοποίηση – δηλαδή η πολιτική σκέψη της δημοκρατίας, ότι τα πράγματα δεν είναι όπως φαίνονται – σας έκανε να ασχοληθείτε με τη μελέτη και την κριτική λογοτεχνίας;

Δεν πήγα από εκεί στην κριτική. Άρχισα να γράφω κριτική από αγάπη στην κριτική. Από δω είναι η λογοτεχνία και από εκεί η πολιτική. Η πολιτική επηρέαζε αλλά χωρίς συνειδητό τρόπο.  Ως κριτικός προσπαθούσα να είμαι ελεύθερος από άλλες λειτουργίες πνευματικές όπως είναι η θεωρία, η πολιτική. 

Έχει γράψει ο Μιχάλης Μοδινός για σας “Ο Ραυτόπουλος, φίλος και βιογράφος του Άρη Αλεξάνδρου, τόλμησε να πει πως με όλη την περί του Εμφυλίου πολυπραγμοσύνη η μεγάλη μυθιστορηματική τοιχογραφία για αυτή την περίοδο τελικά δεν γράφτηκε”.

 Ναι, το πιστεύω αυτό. Ότι η λογοτεχνία του Αλεξάνδρου δεν εξαντλεί καθόλου τη τοιχογραφία της περίοδου. 

Πόσο σθένος χρειάστηκε για να το πείτε αυτό, για να το υποστηρίξετε; Ήταν εύκολο για εσάς;

Όχι βέβαια. Αυτά τα πράγματα δεν περιγράφονται έτσι απλά . . . Πρώτα γίνονται και μετά συνειδητοποιούνται.

Δεν έχετε μετανιώσει για αυτήν σας τη θέση;

Δεν μπορώ να πω ότι έχω μετανιώσει. Βλέπω όμως κριτικά πολλά πράγματα που έχω πει. 

Είστε ένας κρτικός λογοτεχνίας που όλοι αποδέχονται την ποιότητα και την αντίληψή σας. Επίσης, τη διάθεσή σας να είστε αντικειμενικός. Με βάση την εμπειρία σας, πώς θα αξιολογούσατε την εξέλιξη της ελληνικής λογοτεχνίας από τη μεταπολεμική περίοδο, την Απελευθέρωση  μέχρι τώρα;  

Δεν έχει καμία σχέση η σημερινή λογοτεχνική πραγματικότητα με εκείνη του ’45 ας πούμε, της Απελευθέρωσης. Καμία. Τότε υπήρχε μία ανάγκη ρεαλισμού. Γιατί η Κατοχή, η σκλαβιά, η ανελευθερία είχαν εξουδετερώσει τελείως τη λογοτεχνική και την κριτική σκέψη.

Η σύγχρονη ελληνική παραγωγή λογοτεχνίας πώς σας φαίνεται;

Η σύγχρονη ελληνική παραγωγή λογοτεχνίας . . . Α, γι’ αυτό δεν θα πω τίποτα. Δεν θέλω . . . Δεν έχω και μεγάλη επαφή, δηλαδή, εδώ που τα λέμε. Συμπτωματικά έρχομαι σε επαφή.

Όταν γράφετε μία κριτική…

Δεν γράφω πλέον. Πια όχι.

Μια από τις τελευταίες κριτικές που είχατε γράψει, αν δεν απατώμαι, ήταν για την “Εκουατόρια” του Μιχάλη Μοδινού. Έγινε γιατί το κείμενο σας ενέπνευσε;

Με “ενέπνευσε” δεν ξέρω αν είναι η κατάλληλη λέξη. Αλλά με ενδιέφερε. Δηλαδή, επειδή ήταν μία άποψη της πραγματικότητας αρκετά νέα και ενδιαφέρουσα, με ωθούσε να την δω κριτικά. Αλλωστε, το έχω ξαναπεί, συνολικά το έργο του Μοδινού   συνέβαλε στη λογοτεχνική αποκατάσταση της φύσης και αποτελεί τη συνεπέστερη πρόταση του νέου κοσμοπολιτισμού.

Θα μπορούσατε να προτείνετε κάτι σε νέους που ασχολούνται με την κριτική λογοτεχνίας; 

Είναι δύσκολο να είσαι κριτικός με προοπτική. Το θέμα βέβαια δεν είναι αν είναι δύσκολα ή εύκολα τα πράγματα με την κριτική. Είναι αν είναι βατά στην πνευματική λειτουργία, αν ανοίγουν ορίζοντες. Δεν μπορώ να το εξηγήσω διαφορετικά.

Είναι δύσκολο πάντως να είσαι κριτικός που ανοίγεις ορίζοντες με αυτό που γράφεις. 

Προφανώς είναι δύσκολο. 

Υπάρχει ευθύνη στους κριτικούς;

Υπάρχει ευθύνη σε έναν κριτικό γενικώς. Υπάρχει ευθύνη για αυτό που διαμορφώνει μέσα από τα γραπτά του. Η κριτική πρέπει να είναι τελείως ελεύθερη. Αλλά υπάρχει και ένας νόμος:  μπορεί να έχει ιδέες ο κριτικός αλλά δεν μπορεί να τις εφαρμόζει σώνει και καλά σε κάθε σελίδα που διαβάζει. Μπορεί να είναι και έξω από τις ιδέες του. Να είναι και αντίθετη. Δεν μπορώ εύκολα να σας το εξηγήσω.

Εσείς προσωπικά αφήνετε μία σημαντική κληρονομιά στην κριτική λογοτεχνία. Είστε ένας μύθος. 

Τι είμαι;  Μύθος; (Γελάει). Δεν το δέχομαι.

Δεν το δέχεστε;

 Όχι, δεν το δέχομαι. Δεν υπάρχει μύθος. Άλλωστε σχεδόν ερασιτεχνικά ασχολήθηκα πάντα με την κριτική. Δεν έγινα συστηματικός κριτικός. Δεν έγινα “θρησκευτικός” κριτικός. Είμαι μάλλον συμπτωματικός. 

‘Εχετε λάβει  βραβεία για το πνευματικό σας έργο. Αυτές οι επιβραβεύσεις είχαν ιδιαίτερη σημασία για σας;

 Δεν υπερβάλλω τη σημασία των βραβεύσεων. Είναι ευχάριστα πράγματα αλλά δεν είναι καθοριστικά για μένα. Δεν νομίζω ότι το πρώτο κρατικό βραβείο αλλάζει σε τίποτα την πραγματικότητα, την πνευματική μου. Μπορεί να έχει εξωτερική σημασία αλλά όχι εσωτερική.

Έχετε γράψει  βιβλία που θεωρούνται σταθμός. Σημαντικό βίβλίο σας με ιδιαίτερο τίττλο η “Κριτική της κριτικής”. Σε αυτό αναφέρεστε και στην ανάγκη να αναθεωρήσουμε τις μεθόδους που προσεγγίζουμε την κριτική. Ποιο ήταν το κίνητρο σας για αυτό το βιβλίο;

 Αυτό δεν είναι ένα βιβλίο που το έγραψα. Είναι διάφορα άρθρα, δοκίμια γύρω από την κριτική και την πραγματικότητα. Την υπάρχουσα στην Ελλάδα σήμερα. 

Συμπεριλάβατε πολλά άρθρα σας σε αυτό.

Ναι, ακριβώς.

Τί θεωρήσατε ότι μπορεί να προσφέρει  το συγκεκριμένο βιβλίο σε όποιον το διαβάσει;

Δεν ξέρω αν θα προσφέρει απαραίτητα κάτι. Αλλά θα ήθελα να προσφέρει μια άποψη για την κριτική. Ένα άνοιγμα, ένα ίδωμα της κριτικής πέρα από την πρακτική της. Να δώσει στο έργο το λογοτεχνικό, όλη του τη σημασία, όλη του την εμβέλεια την πνευματική. Να αποκαλύψει, να υπογραμμίσει, να επισημάνει, τέλος πάντων, πράγματα τα οποία διαβάζοντας λογοτεχνία δεν τα σκέφτεται ο αναγνώστης.

Θεωρείτε ότι ένας κριτικός πρέπει να γράφει συχνά ή όχι;

 Αυτό δεν μπορώ να το πω. Αν πρέπει να γράφει . . . Υπάρχουν δύο κατηγορίες. Καταρχήν ο κριτικός, ο ενεργός, ο δημοσιογραφικός κριτικός, παρακολουθεί την τρέχουσα λογοτεχνική παραγωγή. Βγαίνει νέο βιβλίο, νέα κριτική. Υπάρχει και ο κριτικός μιας περιόδου που βλέπει την ιστορία, την εξέλιξη των έργων, των ιδεών, της αισθητικής της, του λόγου. . 

Πάντως, θα πρέπει να νιώθει πως με το γραπτό του κάτι προσφέρει.

Σωστά. Εννοείται, δεν γράφει κανείς έτσι για να περνάει η ώρα. Γράφει γιατί νομίζει ότι κάτι προσφέρει, ότι αναφέρεται σε κάτι το οποίο αξίζει να ειπωθεί.

Και στα νέα παιδιά που δεν έχουν πια τόση σχέση με τη λογοτεχνία, τι θα μπορούσατε να δώσετε ως μήνυμα;

 Μήνυμα . . .  Δεν ξέρω αν είμαι έτοιμος να δώσω μηνύματα.

Αν υπάρχει μήνυμα, πρέπει να βγαίνει μόνο από τη δουλειά τους. 

Μια συμβουλή που θα τους δίνατε;

Να διαβάζουν χωρίς καμία προκατάληψη. Να διαβάζουν ελεύθερα. Να προσπαθούν να καταλάβουν το βάθος του βιβλίου που διαβάζουν. Το πέρα από την επιφάνεια και την πρώτη άποψη.

Σήμερα που οι συνθήκες είναι διαφορετικές – υπάρχει ο ψηφιακός κόσμος, η τεχνητή νοημοσύνη – η λογοτεχνία έχει λόγο ύπαρξης;

Η λογοτεχνία δεν είναι κάτι που εφευρέθηκε για μία εποχή. Από τον Όμηρο η λογοτεχνία υπάρχει και θα υπάρχει όσο θα υπάρχει γραφή, όσο θα υπάρχει άνθρωπος. Δεν είναι κάτι εποχιακό και πρόσκαιρο ή μια θεωρία. Η λογοτεχνία είναι ζωή. Είναι η ζωή σε λόγο. Η ζωή σε γραφή. Αυτό το πράγμα είναι αρκετά πολύπλοκο και αρκετά απλό ταυτόχρονα.

Πώς μπορεί η νέα γενιά, που φαίνεται να εγκλωβίζεται ψηφιακά – στο κινητό, τον υπολογιστή, τις διαδικτυακές πλατφόρμες, τα social media, την τεχνητή νοημοσύνη – να αντιληφθεί τη σπουδαιότητα του λόγου; Μήπως αυτός ο διαρκής ψηφιακός εθισμός/εγκλωβισμός λειτουργεί, εν μέρει, ως πνευματοκτόνος παράγοντας;

Νομίζω ότι η γραφή δεν θα εξαλειφθεί ποτέ, όσο θα υπάρχει άνθρωπος. Ότι η γραφή, πέρα από οποιαδήποτε άλλη έκφραση, ψηφιακή ή δεν ξέρω τι, θα υπάρχει. Θα υπάρχει γιατί είναι κάτι . . . θα πω κάτι πολύ απλό: γιατί είναι κάτι ωραίο. Η ομορφιά, η αγάπη, το βάθος που αντιπροσωπεύει δεν μπορεί να το αντικατασταθεί εύκολα από τίποτα άλλο. Νομίζω η ποίηση, ας πούμε, δεν μπορεί να αντικατασταθεί από μια άλλη τέχνη, από μια τεχνική. Θα υπάρχει. Και θα λυτρώνει.

Είπατε ότι η λογοτεχνία είναι ζωή. Και ότι η αγάπη και η ομορφιά θα υπάρχουν. Αν ήθελα να κλείσουμε αναφερόμενοι στην αγάπη, τι σας έρχεται στο μυαλό;  

Μια ωραία γυναίκα. Γυμνή. (Γελάμε)

Και ομορφιά;

Το ίδιο, αλλά περισσότερο από εδώ και πάνω. (Δείχνει από τον θώρακα και πάνω- γελάμε ξανά)

Το χιούμορ τι ρόλο παίζει, κύριε Ραυτόπουλε, στη ζωή μας;

Το χιούμορ! Μεγάλο ρόλο! Νομίζω ότι είναι η απαραίτητη ανάσα πέρα από τις δομές, πέρα από τους κανόνες. Το χιούμορ είναι κάτι επαναστατικό, κάτι άλλο.

Νοστιμίζει, ομορφαίνει, διευρύνει την πνευματική μας ύπαρξη!

Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

Σας ευχαριστώ κι εγώ. Ήταν χαρά μου

Φωτογραφία: Μίνα Πετροπούλου και Δημήτρης Ραυτόπουλος στο σπίτι του στη Νέα Σμύρνη

Βιογραφικό Δημήτρης Ραυτόπουλος

Βιογραφικό Μίνα Πετροπούλου