ΜΙΑ ΑΝΕΚΔΟΤΗ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΘΑΝΟΥ ΜΙΚΡΟΥΤΣΙΚΟΥ

– Τι σημαίνει για σας ο όρος καλλιτέχνης;
Είναι εκείνος που αντιμετωπίζει τη σοβαρή λειτουργία της τέχνης με καθολικό και αναγεννησιακό τρόπο. Ένας μουσικός, για παράδειγμα, συνθέτει μέσα από το ταλέντο του και τη γνώση, πρώτον αυτό. Ταυτόχρονα όμως οφείλει να έχει και μια σφαιρική άποψη για τα πράγματα. Πέρα από την τέχνη που καταπιάνεται να γνωρίζει και ποίηση και λογοτεχνία και κινηματογράφο, δηλαδή πρέπει να έχει μια καθολική άποψη των πραγμάτων και την ίδια στιγμή μια καθολική άποψη για την κοινωνία.
Η έννοια της καθολικότητας, της αναγεννησιακότητας, που πολύ καθαρά θα μπορούσαμε να πούμε ότι αφορά κάποια πολύ μεγάλα ονόματα του παρελθόντος όπως ήταν ο Μπαχ, ο Μπετόβεν, ο Μότσαρτ ή στον 20ο αιώνα προσωπικότητες όπως ο Στραβίνσκι κλπ., χάθηκε στον καιρό μας. Δε χάθηκε όμως διότι έπαψαν να βγαίνουν τα μεγάλα πρόσωπα, όσο γιατί άλλαξε η λειτουργία των πραγμάτων.
Τώρα, σε σχέση με τον καθολικό καλλιτέχνη κι έναν μουσικοσυνθέτη ας πούμε που γράφει ωραία τραγούδια ή που γράφει ωραία συμφωνικά έργα αλλά είναι προσηλωμένος σε ένα πράγμα, υπάρχει αυτή η διαφοροποίηση. Είναι σαφές ότι εγώ διαχωρίζω τα πράγματα, τα διαχωρίζω σε όσους κάνουν, όχι μόνο ως πρόθεση αλλά και ως αποτέλεσμα, σοβαρή εργασία στην τέχνη, στην ποίηση, στη λογοτεχνία, στη μουσική, στο θέατρο και στα εικαστικά και σε όσους λειτουργούν στην επιφάνεια των πραγμάτων και στη χειρονομία, κυρίως τα τελευταία χρόνια, του lifestyle και του ευτελούς.

– Τι είναι για σας πιο σημαντικό πράγμα στην τέχνη, το ταλέντο ή η συνεχής τριβή με το αντικείμενο;
Θα σας απαντήσω με ένα παράδειγμα. Ας υποθέσουμε ότι εσείς κι εγώ έχουμε το ίδιο ταλέντο. Πέστε ότι υπήρχε ταλεντόμετρο που μας μετρούσε σαν τα πιεσόμετρα και έλεγε ότι έχουμε ακριβώς το ίδιο ταλέντο. Από κει και πέρα η δική μου η γνώση ήτανε όσο είναι αυτό το δωμάτιο που βρισκόμαστε και η δική σας γνώση όση αν κάνετε ένα σχήμα με τα δυο δάχτυλα του χεριού σας. Σας ρωτώ: το αποτέλεσμα μετά από 30 χρόνια δεν θα ήταν πολύ σημαντικότερο στη δική μου περίπτωση σε σχέση με τη δική σας; Διότι το δικό μου ταλέντο θα είχε να κάνει μια διαδρομή τεράστια και να βρίσκει πράγματα σε έναν πολύ μεγάλο χώρο ενώ το δικό σας, δε θα μπορούσε να φύγει από αυτόν τον μικρό κύκλο που σχημάτισαν τα δάχτυλα σας.
Άρα λοιπόν, όχι μόνο η συνεχής τριβή, αλλά και η συνεχής γνώση θα έλεγα, η κάθετη βουτιά στη γνώση που είναι και το μεγάλο πρόβλημα στη δουλειά μου, στην τραγουδοποιία και γενικότερα στη σημερινή εποχή. Όπου και να κοιτάξουμε τα πράγματα λειτουργούν περισσότερο οριζόντια παρά κάθετα. Γι’ αυτό και λέω στους νεότερους τραγουδοποιούς να μεγαλώνουν τη γνώση τους καθημερινά. Είναι μια καθημερινή και επίπονη διαδικασία, αλλά καταπληκτική, γιατί σου δίνει τη δυνατότητα να λάμψει το ταλέντο σου.- Πιστεύετε ότι η πραγματικά μεγάλη τέχνη απευθύνεται σε όλους;
Εν δυνάμει ναι, αλλά σε μία δεδομένη εποχή μπορεί και όχι. Η μεγάλη τέχνη εν δυνάμει ανήκει στον κόσμο όμως λόγω της κατάστασης που επικρατεί σήμερα παγκοσμίως μπορεί και να αφορά πολύ λιγότερους. Αργότερα πιθανόν αυτοί οι λιγότεροι να γίνουν πολύ περισσότεροι, μπορεί όμως και ποτέ να μη γίνουν όλοι. Αυτό έχει να κάνει με κοινωνικές διαδικασίες και συστήματα παιδείας.
Υπάρχει μια διαδικασία, αν μιλήσουμε για 1000 χρόνια λειτουργίας του επαγγελματία συνθέτη σ’ αυτό που λέμε δυτική μουσική, δηλαδή αυτό που αναπτύχθηκε στα πλαίσια της Ευρώπης και της Αμερικής αργότερα. Αυτό που λέμε ότι από μία πρώτη μελωδία φτιάχτηκαν μουσικά οικοδομήματα, η λειτουργία είναι η εξής: το χέρι μου, η καρδιά μου και το μυαλό με έναν μαγικό τρόπο συνδέονται. Όποιο ξεκινήσει πρώτο κινητοποιεί τα άλλα δυο. Άρα π.χ. μπορώ να ξεκινήσω το πρωί στις 7, γιατί έχω να παραδώσω μια παραγγελία σε 15 μέρες. Άμα δε μου έρθει η έμπνευση τι κάνω; Ακριβώς επειδή υπάρχει η κινητοποίηση του χεριού, της καρδιάς και του μυαλού, κάθεσαι και μπορεί να στριφογυρίζεις επί ώρες χωρίς να σου έρχεται η ιδέα. Όταν πιάνεις να αρχίσεις να γράφεις, αυτόματα ξεπηδούν ιδέες και λειτουργεί το πράγμα με αποτέλεσμα να έχεις συγκλονιστικά μεγάλο αριθμό ιδεών, που το μεγάλο σου πρόβλημα μετά είναι ποιες θα απορρίψεις.
Η ιδέα, η οποία αναπτύχθηκε εμπειρικώς, ότι δηλαδή παίρνω το σακάκι μου και πάω μια βόλτα στο Πήλιο και σε έξι μήνες κοιτώντας τα δέντρα θα μου έρθει μια μελωδία, είναι το μεγαλύτερο ψέμα που κυκλοφορεί στο χώρο μας. Η τέχνη είναι μια μορφή εργασίας κι ως τέτοια εμπεριέχει και τη γνώση. Διότι ξαναλέω: χέρι, μυαλό και καρδιά συνδέονται, είναι επιστημονικά επιβεβαιωμένο.

– Αν έπρεπε να συνθέσετε ένα από τα δυο έργα ποιο θα επιλέγατε και γιατί; Το The Wall των Pink Floyd ή Το Χαμόγελο της Τζοκόντας του Μάνου Χατζιδάκι;
Ο κάθε συνθέτης αγαπά πολύ τα πράγματα που κάνει. Το γεγονός λοιπόν ότι δεν έχω συνθέσει κανένα από τα δύο έργα κάτι λέει. Όμως εκτιμώ και τα δύο έργα για διαφορετικούς λόγους. Νομίζω κλίνω προς το The Wall, παρόλο που είμαι λάτρης του Χατζιδάκι και λάτρης της ατμόσφαιρας που δημιουργείται. Κατά βάθος όμως, είμαι ένας συνθέτης της δραματικής συγκυρίας είτε όταν κάνω ένα τραγούδι, είτε όταν κάνω κλασικά έργα, κι εμένα με ενδιαφέρει να εκφράσω τη συγκυρία. Πιστεύω ότι αυτοί οι τύποι με το The Wall εξέφρασαν μια δραματική συγκυρία της εποχής τους. Τους θαυμάζω και για το συγκεκριμένο έργο, βεβαίως θαυμάζω και τον Χατζιδάκι. Θα με δυσκολεύατε αν με ρωτούσατε για τους Όρνιθες. Εκεί θα σας έλεγα ότι υποκλίνομαι με χέρια και με πόδια στον Μάνο Χατζιδάκι.

– Πείτε μας λίγα λόγια για τη γνωριμία σας με τον Μάνο Χατζιδάκι, κάτι που θυμάστε και θα θέλατε να μοιραστείτε;
Εγώ προσωπικά ζητώ από τους νεότερους μουσικούς να αποφεύγουν τον τρόπο που λειτουργούσε ο Χατζιδάκις. Στο στούντιο ποτέ δεν πήγε στην ώρα του, πήγαινε ώρες αργότερα και μερικές φορές, δεν ξέρω σε ποιες περιπτώσεις, στο ταξί έγραφε κάποιες μελωδίες.
Με τον Χατζιδάκι είχαμε μια βαθύτατη φιλία και με τίμησε με την αγάπη του και με την εκτίμηση του. Πολλά μπορώ να θυμηθώ για τον Μάνο Χατζιδάκι. Ξεκινήσαμε πολύ προβληματικά τη σχέση μας. Όταν βγήκαν τα Πολιτικά Τραγούδια σε ποίηση Χικμέτ και Μπίρμαν, ήταν διευθυντής της ελληνικής ραδιοφωνίας επί Κωνσταντίνου Καραμανλή Πρωθυπουργού και μου έκοψε 9 από τα 11 τραγούδια ως λογοκρισία. Προφανώς πιέστηκε, προφανώς υποχώρησε σε εκείνη τη φάση και για να το δικαιολογήσει είπε ότι το έκανε για λόγους αισθητικής. Του απαντήσαμε εγώ και η μακαρίτισσα η Μαρία Δημητριάδη με ένα γράμμα που δημοσιεύτηκε σε όλες τις εφημερίδες τότε. Φαίνεται το έφερνε βαρέως, παραιτήθηκε μετά από λίγο καιρό από τη γενική διεύθυνση και ανέλαβε το Τρίτο Πρόγραμμα. Μετά από 2 χρόνια, με κάλεσε να ανοίξω τις εκδηλώσεις που θα έκανε στην Εθνική Πινακοθήκη το 1977, γι’ αυτό λέω ότι το έφερνε βαρέως, γιατί αν επρόκειτο να ακολουθήσει την άποψη του ότι το έκανε για λόγους αισθητικής, αντιλαμβάνεστε ότι δε θα το έκανε ποτέ, με το έργο μου Μουσική Πράξη στον Μπρεχτ.
Το 1977 όταν είχα βγάλει 5 δίσκους μέχρι τότε, όλοι οι συνεργάτες του ήταν πυρ και μανία μαζί μου, γιατί ήμουν στην ίδια γενιά μ’ αυτούς και με το καλημέρα σας είχα βγει προς τα έξω με πολύ δυναμικό τρόπο. Αναφερόταν όλος ο Τύπος τότε σε μένα. Ο ίδιος ο Χατζιδάκις είχε πει ότι είμαι ο καλύτερος συνθέτης. Το αποτέλεσμα ήταν ότι του έκαναν μια επίθεση και οι 30 συνεργάτες του, αυτός τους άκουγε και γυρίζει σε έναν από τους βοηθούς του και λέει: Λοιπόν, από Δευτέρα το Τρίτο θα παίζει μόνο Μικρούτσικο! Ένας συνεργάτης του τού λέει: Μάνο 6 δίσκους έχει βγάλει, και ξαναλέει ο Μάνος: Θα παίζει μόνο Μικρούτσικο!
Πραγματικά από Δευτέρα 8 το πρωί ξεκινούσε, κατά τις 10-11 τελείωνε τους δίσκους, ξανά από την αρχή! 11-2, 2-5, ξανά 5-8 κλπ. Αυτό γινόταν κάθε μέρα και αναφέρθηκε και στις εφημερίδες τότε ότι κάτι περίεργο συμβαίνει με το Τρίτο Πρόγραμμα. Την Πέμπτη ο Χατζιδάκις κοιμόταν, γιατί κοιμόταν πρωί και ήταν 12 το μεσημέρι, και χτυπάει το προσωπικό του τηλέφωνο και είναι ο τότε Υπουργός Εθνικής Άμυνας και φίλος του, Ευάγγελος Αβέρωφ, γιατί είχε φίλους στο πολιτικό σκηνικό της Νέας Δημοκρατίας. Και εμένα τα έργα μου, όπως καταλαβαίνετε, ήταν πολιτικά τραγούδια, οπότε τον παίρνει και του λέει: Μάνο μου, σήμερα χτύπησα το δάχτυλο μου και πήγα σπίτι και άνοιξα το Τρίτο Πρόγραμμα και νόμιζα ότι βρέθηκα στον σταθμό της Μόσχας! Τι συμβαίνει; και του απαντάει ο Χατζιδάκις: Δεν έχω ιδέα τι μου λέτε Υπουργέ, κλείστε και θα σας πάρω όταν μάθω. Τον παίρνει λοιπόν μετά από καμιά ώρα και του λέει: Είχατε δίκιο κ. Υπουργέ, αυτή τη βδομάδα παίζονται οι κομμουνιστές, την άλλη βδομάδα είναι οι δικοί μας!

– Η προσωπικότητα κάποιου καλλιτέχνη πρέπει να διαχωρίζεται από το έργο του;
Καταρχήν, ιστορικά διαχωρίζεται. Ένας από τους μεγαλύτερους ποιητές του 20ου αιώνα ήταν φασίστας, ο Έζρα Πάουντ. Ένας Γάλλος λογοτέχνης, ο Σελίν, θεωρείται αυτή τη στιγμή ίσως μέσα στα 3-4 πρώτα ονόματα παγκοσμίως του 20ο αιώνα. Ήταν ναζιστής και χιτλερικός εναντίων των Εβραίων.
Βλέπετε λοιπόν ότι εδώ έχουμε ακραίες καταστάσεις. Μεγάλο έργο από απαράδεκτους ανθρώπους. Έχουμε βέβαια και περιπτώσεις, όπως αυτή του Γιάννη Ρίτσου, ο οποίος ήταν ένας άνθρωπος εκπληκτικής καλοσύνης και ανθρωπιάς. Δε θα μιλήσω για το πολιτικό κομμάτι, μόνο σαν άνθρωπος, επειδή τον γνώρισα. Έχει γράψει μεγάλα ποιήματα όπως τη Σονάτα του Σεληνόφωτος, τη Χρυσόθεμις, πολύ μεγάλα ποιήματα, ο οποίος μαζί με τον Καβάφη, είναι ότι πιο σημαντικό έγινε τον 20ο αιώνα στην ποίηση.
Ο Χατζιδάκις ήταν επίσης σπουδαίος καλλιτέχνης, σαν άνθρωπος ήταν πάρα πολύ λαρτζ, πολύ καλός άνθρωπος. Άλλος στη θέση του μπορεί να ήταν κακός άνθρωπος, εγωιστής κλπ. Άρα λοιπόν πρέπει να διαχωρίζουμε, να μη μας επηρεάζει το τι άνθρωπος είναι και να μπορούμε να απομονωθούμε στο έργο του. Αν μου λέτε όμως τι προτιμώ, προτιμώ να ισχύουν και τα δύο. Θα ήταν τέλειο να ισχύουν και τα δύο, αλλά δυστυχώς αποδεδειγμένα δεν ισχύουν και τα δύο.

– Συμφωνείτε με τον όρο έντεχνο; Και τι σημαίνει αυτό για σας;
Δε συμφωνώ. Ούτε για το έντεχνο, ούτε για το ροκ, ούτε για το λαϊκό, δε συμφωνώ για κανέναν όρο. Θεωρώ ότι οι μουσικολόγοι δεν ήρθαν στο ύψος των περιστάσεων, αλλά το χρησιμοποιώ κι εγώ ο ίδιος, για να μπορούμε να συνεννοηθούμε.
Υπάρχει μια τάση κάποιοι να μιλάνε για λόγια και μη λόγια μουσική, αλλά κι αυτός είναι ένας γενικός κανόνας. Θα έπρεπε να βρεθούνε άλλα πράγματα που να αφορούν ας πούμε τη φόρμα και όχι απλώς την περιγραφή μιας ταυτότητας. Για παράδειγμα τι εννοούμε όταν λέμε ότι στο έντεχνο είναι ο Ξαρχάκος; Δηλαδή ο Τσιτσάνης είναι στο άτεχνο;
Επίσης δε μου αρέσει ο όρος εναλλακτικός, ούτε και ο όρος σύγχρονη μουσική. Εάν ρωτήσετε νεότερους συνθέτες της κλασικής πειραματικής μουσικής, τι μουσική κάνετε, θα σας πουν σύγχρονη. Κι αντιλαμβάνομαι ότι κάνουν μουσική που ήταν πειραματική στη δεκαετία του 50, αλλά έχουν 60 χρόνια διαφορά. Ποια σύγχρονη; Ούτε σύγχρονη, ούτε το μοντέρνο, ούτε το μεταμοντέρνο, είναι προσδιορισμοί. Θα μου πεις, για να μην έχουν προσδιοριστεί αυτά τα πράγματα, μήπως υπάρχει μια δυσκολία; Το ροκ ας πούμε, μιλάμε για ροκ και ο άλλος νομίζει ότι μιλάμε για δυο ηλεκτρικές κιθάρες, ένα μπάσο και ντραμς. Αυτό είναι το ροκ μιας συγκεκριμένης εποχής. Ροκ, αν το δούμε ιδεολογικά, είναι μια απελευθέρωση. Ροκ μπορείς να κάνεις και να έχεις τέσσερα πνευστά, τρία έγχορδα και δε ξέρω εγώ τι άλλο. Λοιπόν, θέλει προσπάθεια για μια επανατοποθέτηση των πραγμάτων σε επίπεδο όρων. Προς το παρόν όμως, ακόμη κι εγώ, τους χρησιμοποιώ για να συνεννοούμαστε.

–Ποιους από τους σύγχρονους τραγουδοποιούς ξεχωρίζετε;
Το λεγόμενο έντεχνο ξεκινάει μετά τον Τσιτσάνη, κυρίως με τον Χατζιδάκι και τον Θεοδωράκη, με τον Θεοδωράκη και τον Χατζιδάκι. Στην επόμενη γενιά, στην οποία ανήκω, υπάρχουν συνθέτες όπως ο Ξαρχάκος, ο Μαρκόπουλος, ο Σαββόπουλος, εγώ, ο μακαρίτης ο Λοΐζος, ο Λεοντής, ο Κουγιουμτζής κτλ. Έχει μετά ένα-δύο ελεύθερους σκοπευτές τύπου Κραουνάκη που έρχεται μετά από μας μεν, αλλά δεν ανήκει στη γενιά των τραγουδοποιών. Μετά έρχεται η πρώτη φουρνιά της γενιάς των τραγουδοποιών του 80. Πρόσωπα όπως ο Χάρης και ο Πάνος Κατσιμίχας, ο Πορτοκάλογλου με τους Φατμέ αρχικά και μετά μόνος του, ο Μαχαιρίτσας με τους Τερμίτες αρχικά, αργότερα μόνος του, ο Σωκράτης Μάλαμας και ο Διονύσης Τσακνής. Μετά αρχίζουν και εμφανίζονται στη δεκαετία του 90 κυρίως τραγουδοποιοί, λιγότερο συνθέτες, όπως ο Ορφέας Περίδης, ο Χρήστος Θηβαίος με τους Συνήθεις Υπόπτους αρχικά και αργότερα μόνος του, ο Μιλτιάδης Πασχαλίδης, ο Φοίβος Δεληβοριάς, ο Νίκος Ζούδιαρης που είναι τραγουδοποιός, παρότι ο ίδιος σπανίως τραγουδάει και είναι και πολύ ταλαντούχος. Συνθέτες όπως ο Γιώργος Ανδρέου και ο Δημήτρης Παπαδημητρίου και εκεί ακριβώς εμφανίζεται και μια γενιά συγκροτημάτων όπως τα Υπόγεια Ρεύματα και τα Ξύλινα Σπαθιά, στην αρχή οι Τρύπες, τώρα μόνος του ο Αγγελάκας, και άλλα συγκροτήματα.
Έτσι εμφανίζεται μια αλυσίδα με μεγαλύτερους και μικρότερους κρίκους. Και στη δεκαετία του 2000 υπάρχουν πρόσωπα που συνεχίζουν, φτάνουν, για να μιλήσω από πλευράς ηλικιακής, μέχρι και τη Μόνικα. Λέω λοιπόν ότι όλη αυτή η φουρνιά στα 50-60 χρόνια είναι μεγαλύτεροι και μικρότεροι κρίκοι. Αυτή η αλυσίδα είναι πρωτοφανής. Αντίστοιχη αλυσίδα, γιατί δημιουργεί ένα πολύ σοβαρό είδος μουσικής, άλλες φορές συνδέοντας το με την ποίηση, άλλες φορές με στίχους που έχουν ποιητική ατμόσφαιρα, δε θα δείτε σε καμία σχολή στην Ευρώπη, τέτοια διάρκεια μιας σοβαρής χειρονομίας στο τραγούδι. Αν πάμε στην προπολεμική Γερμανία θα το δούμε αυτό με τον Κουρτ Βάιλ, τον Πάου Ντεσάου και τον Χανς Άϊσλερ με επίκεντρο τον Μπρεχτ, αλλά θα δείτε ότι λειτούργησε για καμιά δεκαριά χρόνια μόνο, λόγω και του Χίτλερ βέβαια. Μετά θα πρέπει να πάτε στους Αγγλοσάξονες, στη ροκ εκδοχή, που μπλέκεται όμως και με την ποπ αντίληψη, γιατί δεν περάσαν εμφύλιο, με αποτέλεσμα αυτό το πράγμα να συγχέεται το ένα με το άλλο.
Έτσι λοιπόν έχουμε κάτι πολύ σημαντικό σ’ αυτή τη χώρα. Είμαι υποχρεωμένος, όλους αυτούς που ανέφερα και ενδεχομένως ένα-δύο που ξέχασα να αναφέρω, να είναι η απάντηση μου στην ερώτηση σου. Προσωπικό γούστο εγώ μπορεί να έχω, με την έννοια ποιο cd θα βάλεις να ακούσεις; εκείνο σημαίνει προσωπικό γούστο. Έχω πιάσει τον εαυτό μου μιλώντας για όλα αυτά τα πρόσωπα, να βάζει Χάρη και Πάνο πολλές φορές, να βάζει Νίκο Ζούδιαρη, αλλά θα αδικούσα και τους υπόλοιπους, γι’ αυτό σας έκανα αυτήν την αναφορά. Διότι ο καθένας πραγματικά μπορεί και εκφράζει ένα κομμάτι, όχι με καθολικό τρόπο όπως λέγαμε. Γιατί; Γιατί η κοινωνία έχει αλλάξει και οι καλλιτέχνες που παράγονται πια, δεν παράγονται μ’ αυτές τις προδιαγραφές. Δεν είναι θέμα ταλέντου, είναι θέμα λειτουργίας των πραγμάτων.

– Τι πρέπει να έχει ένα κομμάτι για να το χαρακτηρίσετε… καλό;
Εγώ θεωρώ ότι ο όρος είναι πολύ γενικός που μου ζητάτε να απαντήσω. Δηλαδή καλό, δομημένο, να παράγει συναισθήματα, να παράγει τη δυνατότητα κριτικής σκέψης. Εγώ θα προσέθετα, αλλά ευλογώ τα γένια μου, να μπορεί να εκφράσει τη δραματική συγκυρία είτε ερωτικά, είτε αγωνιστικά, είτε με οποιονδήποτε τρόπο. Ας πούμε, μόνο με παραδείγματα μπορούμε να το πούμε αυτό από πλευράς ερωτικού τραγουδιού. Ένα αριστούργημα είναι η Αχάριστη του Βασίλη Τσιτσάνη, αριστούργημα από κάθε άποψη. Αυτό που λέμε ολοκληρωμένο, απόλυτα ολοκληρωμένο. Ένα άτεχνο αριστούργημα είναι οι Λιποτάκτες του Μίκη Θεοδωράκη. Γιατί το λέω άτεχνο; Γιατί είναι ατσούμπαλο και είναι μαχαιριά στην καρδιά σου. Μια εκπληκτική δουλειά πάλι του Θεοδωράκη, είναι η θεατρική του δουλειά Ένας Όμηρος. Το ένα καλύτερο από το άλλο, χαστούκια κατευθείαν, μιλάω για πιο παλιά. Οι Κατσιμίχες εντυπωσιακοί, εντυπωσιακοί σε πάρα πολλές περιπτώσεις, επίσης ατσούμπαλοι μουσικά, αλλά εντυπωσιακοί. Ο Ζούδιαρης είναι μια ενδιαφέρουσα περίπτωση με πάρα πολλές μελωδίες που λειτουργούν κυκλικά, πολύ ολοκληρωμένες.

– Πείτε μας τα πέντε, κατά τη γνώμη σας, κορυφαία έργα σε δίσκους, πέντε βιβλία και πέντε ταινίες.
Θα σας πω κάποια, αλλά είμαι σίγουρος ότι θα έχω ξεχάσει κάποια άλλα καλύτερα. Γιατί σας το λέω αυτό; Γιατί εγώ είμαι ο πιο άστατος εραστής. Γιατί στη μουσική μπορώ να σας πω ότι λατρεύω τον τάδε και μετά από δυο χρόνια να μου πεις: Πώς πάει η αγάπη σου μ’ αυτόν; και να σου πω: Ποιος αυτός μωρέ; Νομίζω ότι αυτό είναι ανανεωτικό σημάδι. Γι’ αυτό αν την είχα αυτήν την ερώτηση εκ των προτέρων, που δε θέλω ποτέ ερωτήσεις εκ των προτέρων, αλλά τουλάχιστον θα έκανα ένα φλας μπακ τα τελευταία 20-30 χρόνια τι με έχει συγκινήσει κατά περιόδους.
Εγώ νομίζω ότι πάντοτε στη μνήμη μου μένει ένας Ούγγρος σκηνοθέτης του κινηματογράφου, δεν τον ξέρουν οι νεότεροι, Μίκλος Γιάντσο. Πραγματικά είναι ο δεύτερος σκηνοθέτης που με έχει συγκινήσει τόσο πολύ. Απίστευτες ταινίες. Άμα τις βρείτε σε καμία πινακοθήκη, γιατί μιλάω για 1968-1970. Αλλά προηγείται οπωσδήποτε ο Αϊζενστάιν. Θεωρώ ότι είναι ο άνθρωπος που άλλαξε τον κινηματογράφο ως τέχνη, γιατί πιστεύω ότι το μοντάζ που έκανε στις ταινίες του είναι αξεπέραστο ακόμη και σήμερα, αν σκεφτούμε ότι όλα τότε γίνονταν με το χέρι. Μιλάμε για συγκλονιστικό σκηνοθέτη, αξεπέραστο κατά τη γνώμη μου.
Ένας συνθέτης που λατρεύω και πραγματικά έχω κάνει βουτιά, όταν βλέπω ανθρώπους να μπαίνουν στο βάθος των πραγμάτων αλλάζει ο τρόπος της σκέψης μου, είναι ο Σοστακόβιτς. Είναι για μένα μια μεγάλη περίπτωση που όταν ήμουνα νέος τον είχα απορρίψει, τον είχα αγνοήσει. Είχα επηρεαστεί ίσως από κάποιες πιο πειραματικές λογικές και διαδικασίες και τον θεωρούσα συντηρητικό. Κατάλαβα μετά πόσο λάθος έκανα και πόσο πολύ μπήκε στο βάθος των πραγμάτων. Επίσης με εντυπωσίασε, κι εδώ έρχομαι στην προηγούμενη ερώτηση σας περί των προσωπικοτήτων που η ζωή τους με το έργο τους δεν ταυτίζονται, ο Στράους με τις όπερες του Σαλόμ κλπ. Είχε φτάσει σε ένα σημείο να ξεπερνάει τις δυνατότητες του. Ο καλλιτέχνης είναι πολύ σημαντικό να ξεπερνάει τις καταγεγραμμένες του δυνατότητες. Είχε φτάσει σε όρια αξεπέραστα ο Στράους, πιο πέρα δε μπορεί να πάει το μυαλό του ανθρώπου μέχρι τώρα. Επίσης ένας που με εντυπωσιάζει όλο και περισσότερο, είναι αυτός που όλοι οι συνθέτες για πάρα πολλά χρόνια τον λέγαμε απλούστατο συνθέτη. Μιλάω για τον Ερίκ Σατί, που για μένα αγγίζει το τέλειο, τα έργα του για πιάνο, οι Γυμνοπαιδίες, όλα αυτά.
Από συγγραφείς τώρα, είμαι φανατικός οπαδός της γαλλικής λογοτεχνίας του 19ου αιώνα, εκεί θεωρώ ότι παίζεται το παιχνίδι της λογοτεχνίας με τύπους όπως ο Φλομπέρ για παράδειγμα. Από Έλληνες και Ελληνίδες λογοτέχνες είμαι κλασικός τύπος υπέρ του Τσίρκα, πιο παλιά υπέρ του Βιζυηνού οπωσδήποτε του Παπαδιαμάντη και από κει και πέρα υπάρχουν 3 κυρίες με προεξάρχουσα τη Μάρω Δούκα, ακολουθεί η Ρέα Γαλανάκη και η Ιωάννα Καρυστιάνη.
Από ποιητές τώρα αν σας έλεγα 5, θα αδικούσα άλλους 35, αλλά αν μιλήσουμε για την Ελλάδα οι αγάπες μου είναι δύο, απ’ τους κλασικούς είναι ο Κωνσταντίνος Καβάφης, που τον θεωρώ από πλευράς φόρμας ένα πράγμα που δε θα ξεπεραστεί ποτέ, και τα μεγάλα ποιήματα του Ρίτσου. Αυτοί οι μονόλογοι που δε ξέρεις αν είναι θέατρο ή ποίηση ή τέταρτη διάσταση, αυτοί που έκαναν τον Αραγκόν το 1957 με τη Σονάτα του Σεληνόφωτος να πει ο μεγαλύτερος εν ζωή ποιητής του 20ου αιώνα, και τότε ο Ρίτσος ήταν σαράντα κάτι χρονών. Αυτοί οι δυο ποιητές για μένα συνολικά, ο Καβάφης και η Τέταρτη διάσταση του Ρίτσου, είναι που φτιάχνουν έναν κόσμο, έναν οικουμενικό κόσμο, γιατί το πρόβλημα στην τέχνη δεν είναι να μας αρέσει κάτι πάρα πολύ. Εγώ μπορώ να σου μιλήσω για πολλά πράγματα, δεν είμαι τσιγκούνης, απεναντίας αφήνομαι. Αφήνομαι να προσεγγίσω ένα έργο με αγάπη, γιατί έτσι πρέπει να προσεγγίζεις ένα έργο, για να το ξεκλειδώσεις. Δε θα σου παραδοθεί αν πας μίζερα. Άρα λοιπόν αυτό το πράγμα κάνω, είτε ακούω ένα τραγούδι, είτε βλέπω έναν πίνακα.
Είπαμε πίνακες; Ιερώνυμος Μπος αξεπέραστος. Η Κόλαση του ας πούμε είναι η κόλαση που ζει η ανθρωπότητα εδώ και πεντακόσια χρόνια. Επίσης κάτι που επιμένω να ασχολούμαι είναι η κοσμολογία. Είμαι μαυροτρυπάς, δηλαδή δώσε μου μαύρη τρύπα και πάρε μου τη ψυχή. Τώρα είναι σκοτεινή ύλη, είναι το μποζόνιο, το πείραμα στο CΕRΝ, η θεωρία των χορδών κλπ.
Κάτι που θέλω να σας πω και αποτελεί βάση της σκέψης μου, είναι ότι διάβαζα πάρα πολύ Κάρολο Μαρξ και τα μεθοδολογικά και τα φιλοσοφικά έργα του Ένγκελς κλπ. Είμαι παιδί του Αλτουσέρ, αυτή η αλτουσεριανή σκέψη του 60 και του 70 είναι κάτι στο οποίο έχω μείνει. Σίγουρα τα πράγματα έχουν προχωρήσει, κάνα δυο τρεις φορές που πήγα να διαβάσω κάποιους καινούριους, δε μου είπαν τίποτα, κι αυτό το λέω με μεγάλη επιφύλαξη.

(Στην αρχή υπήρξε μια προσέγγιση από την πλευρά μας για να μας δώσει μία συνέντευξη. Όταν μας ρώτησε πόση ώρα θα διαρκέσει και του είπαμε περίπου 1 ώρα, του φάνηκε μεγάλο διάστημα. Όταν ήρθε η ώρα της συνέντευξης, τον ρωτήσαμε αν θέλει να γνωρίζει τις ερωτήσεις από πριν, αλλά αρνήθηκε ευγενικά προτρέποντας μας να τον ρωτήσουμε ότι θέλουμε χωρίς να ξέρει τίποτα. Από εκεί και πέρα άρχισε να ξεπηδά απ’ το στόμα του ένας χείμαρρος προτάσεων, σκέψεων, ιδεών που προσπάθησαν να χωρέσουν σ’ ένα μικρό μαγνητοφωνάκι. Μετά το πέρας της συνέντευξης (η οποία διήρκησε περίπου 2 ώρες) αποχαιρετιστήκαμε αλλά αυτό ευτυχώς δεν ήταν το τέλος για εμάς. Το επόμενο χρονικό διάστημα, υπήρξαν εκατέρωθεν επαφές αποδεικνύοντας μας πως όσο πιο μεγάλο πνευματικό εκτόπισμα έχει κάποιος τελικά, τόσο πιο οικείος και γενναιόδωρος στα λόγια και στις πράξεις είναι. Παραφράζοντας τα λόγια του Ελύτη, θα λέγαμε… αυτός ο Θάνος Μικρούτσικος, ο μέγας).

Δημήτρης Τόλιος – Έλενα Αγριμάκη